Stenly »
Jeremmy (12:02:19): proc bych ja jako zamestnavatel nemohl dat prednost nasinci, u nejz proste predpokladam lepsi integraci nejen ve firme, ale obecne ve spolecnosti? nakrasne i kdyby byl min kvalifikovanej nebo chtel vic penez (ten nasinec), tak je to muj naser kdo bude delat v moji firme a jaky hodnoty uprednostim, jestli chci bejt multi kulti nebo ne.. tohle prece neni zadnej problem, ale nejaka umela propaganda pro svetoobcany.. to je prece samozrejmost ze davam prednost lidem, se kteryma mam vic spolecnyho proste, at jde o cokoliv... wtf
Sili (12:48:44): imo tohle je generacni a mizi to, tady to "zencka prece nemuze delat x protoze mensturace" apod., takovejma picovina zijou uz jen predpotopni managemenenty ve statnim...
Jeremmy (13:27:04): proč vlastně potřebujeme vědět, jestli jde o muže, nebo o ženu?
ja nevim jestli je tohle jako mineny vazne, to opravdu musime debatovat nad vecma tohohle typu?? ja jsem naucil tyhle ty "podnety" k "debate" ignorovat, neni mozny plytvat cas debatama o zcela zjevne nesmyslnych vecech, vubec zahajovani tech debat davat ty uzky hrstce fanatiku co s nema prichazi moc toho nastolovani agendy, to je potreba odmitat dokud to jen trochu jde.. protoze pak skoncis u toho, ze se na univerzitach resi, jestli orpavdu existuji biologicke rozdily mezi muzem a zenou a jestli penis nahodou opravdu neni jen socialni konstrukt...... k cemu muze neco takovyho bejt, krome toho, ze to dava moc nebezpecny nabozensky sekte?
::R@keta >> Generation Web Vol.2>>
guano »
guano (13:21:16): vidíme pak, jak to je všechno spojený - běžný slovo "politička" neni, v politice je žen minimum, pokud něco poserou, běžně jsou hysterky, je pořád dokola komentován vzhled a nechutně vyjadřován (ne)zájem o sex s nimi. ovšem teď se s tim pojí divoká myšlenka, že by to mohlo bejt právě tou "političkou", tedy tou "parodií", proto někdo klade důraz na mužskou formu. myšlenka "když budu taky politik, nebudou na mě nahlížet jako objekt". ovšem výsledek je vlastně stejný: ten objekt chce bejt jako my!
guano »
Jeremmy (13:13:28): jo no, pani prezydent (kobieta bylo asi spíš jako např. "přehled prezidentů-žen"). dobrej příklad je heslo Čaputová na wikipiedii. to je pro nás až komický.
(zkráceno) Zuzana Čaputová, słowacka polityk, działaczka społeczna i prawniczka, od 2019 prezydent Słowacji.
takže slovenská politik (?!), aktivistka, právnička, prezident
(zkráceno) Zuzana Čaputová, słowacka polityk, działaczka społeczna i prawniczka, od 2019 prezydent Słowacji.
takže slovenská politik (?!), aktivistka, právnička, prezident
guano »
a jak je tu řeč o jazyku a práci, připomnělo mi to, že např. v polštině teprve teď řeší ženský formy titulů a profesí. u nás taky, ale tam je vyloženě např. "paní magistr". (zrovna včera jsem náhodou zahlídla video, kde se někdo smál slovu potápěčka, jelikož se jim vybavilo jen "pani nurek", paní potápěč). nemám na mysli jen diskuze nad nezvykejma formama kvůli nižšímu zastoupení, ale i nad formama pro nás zcela běžnejma.
zajímavý pak totiž je, ale na to jsem narazila někdy i u nás, že nějaká paní o sobě např. řekla, že je "básník", záměrně maskulinum, jelikož to jí zní honosnějš, serióznějš. takže chtít bejt hrda "(paní) ___ (m)", opravdu s myšlenkou, aby mě někdo "bral vážně", resp. s myšlenkou, že takhle sebe beru vážně, tzn. to druhý vidim jako snad nějakou parodii (ale jinde koncovky běžně užívat, jazykem a identitou se hloubš nezabejvat), mi pak přijde jako kálení do vlastního hnízda.
zajímavý pak totiž je, ale na to jsem narazila někdy i u nás, že nějaká paní o sobě např. řekla, že je "básník", záměrně maskulinum, jelikož to jí zní honosnějš, serióznějš. takže chtít bejt hrda "(paní) ___ (m)", opravdu s myšlenkou, aby mě někdo "bral vážně", resp. s myšlenkou, že takhle sebe beru vážně, tzn. to druhý vidim jako snad nějakou parodii (ale jinde koncovky běžně užívat, jazykem a identitou se hloubš nezabejvat), mi pak přijde jako kálení do vlastního hnízda.
uri »
Jeremmy (12:58:23): Sem netusil a za me krok spravnym smerem.
Sili (12:48:44): Ja byl vzdycky zastancem meritokracie a kdyz tohle vidim, tak me to dost sere. Na druhou stranu, pokud v nejaky organizaci vladne jakakoliv forma nepotismu, tak to je jasnej signal, ze je to banda idiotu se kterou nechci mit nic spolecnyho.
Sili (12:48:44): Ja byl vzdycky zastancem meritokracie a kdyz tohle vidim, tak me to dost sere. Na druhou stranu, pokud v nejaky organizaci vladne jakakoliv forma nepotismu, tak to je jasnej signal, ze je to banda idiotu se kterou nechci mit nic spolecnyho.
Jeremmy »
guano (12:51:38): u těch pozic v češtině je to teď i ze zákona, není možné hledat např. "asistentku"
guano »
s těma rodama je to v čj těžký, celkově mě teď tedy napadá spoustu věcí, který jsem k tématu četla (něco vítám, vůči něčemu jsem skeptická), ale teď jen souvislosti s tou prací - ono přece nebylo vždy automatický, že se u pracovní pozice uváděly obě formy. pamatuju si, jak se hledal třeba kuchař, teď je automatický kuchař/-ka. domnívám se, že to může mít vliv na to, kdo se kam hlásí a zda sebe vidí jako kompetentního pro onu pozici. pak to má vliv na zastoupení a přístup.
jinak pokud jde o tu platovou nerovnost, tak pro mě je to věc, o níž jen čtu (a i lidi v okolí vykonávaj profese, kde se to asi neprojevuje), ale přijde mi, že se to dotýká hlavně spíš celejch sfér, který jsou považovaný za ty "ženský", tedy klasicky "pečující". jasně, čí práce je "prospěšnější" a "náročnější", to je taky otázka s nekonečným množstvím odpovědí, ale tohle tak v nastavení systému vnímám. někdo má vystudovanou vejšku, stará se o nemohoucí, sociální práce, ale dostává almužnu - ve většině případů jsou to ženy, muži často řeknou, že to neni pro ně, případně že musí pracovat víc, aby se to líp utáhlo. pokud tedy v takový sféře chlap pracuje, tak je v tý "roli pečovatelky", se všemi důsledky, a ideálně je oficiálně "zdravotní sestra". jak by řekl klasik - "všecno souvisí se vším".
jinak pokud jde o tu platovou nerovnost, tak pro mě je to věc, o níž jen čtu (a i lidi v okolí vykonávaj profese, kde se to asi neprojevuje), ale přijde mi, že se to dotýká hlavně spíš celejch sfér, který jsou považovaný za ty "ženský", tedy klasicky "pečující". jasně, čí práce je "prospěšnější" a "náročnější", to je taky otázka s nekonečným množstvím odpovědí, ale tohle tak v nastavení systému vnímám. někdo má vystudovanou vejšku, stará se o nemohoucí, sociální práce, ale dostává almužnu - ve většině případů jsou to ženy, muži často řeknou, že to neni pro ně, případně že musí pracovat víc, aby se to líp utáhlo. pokud tedy v takový sféře chlap pracuje, tak je v tý "roli pečovatelky", se všemi důsledky, a ideálně je oficiálně "zdravotní sestra". jak by řekl klasik - "všecno souvisí se vším".
Sili »
Je fakt ze teda by se teoreticky měli zivotopisy posilat bezpriznakovy (bez jmena, pohlavi atp)
S mym cv bych jako 33 letej = mladej chlap mela uplne jiny moznosti nez 33 leta = stara bezdetna zenska
Ale to je asi utopie
Holt je sada rozdilu mrzi muzem a zenou (fyzicka zdatnost, přístupy, jednani, zpusob řešení problemu, eq, potřeby atp) ktery nejsou nijak standardizovany a zaroven je obtizny je merit a zjišťovat a proto si společnost pomuze dvema kategoriem muz a žena a generalizuje jedince do jedne z nich.
No a pak jsou na pozicich neschopni chlapi bez kouli, páteře a intelektu protoze zenska by to delat nemohla bo ženský jsou prece hysterky. Nebo naopak ve školkách samy ucitelky protože chlapi to s malyma detma neumi a beztak je kazdej druhej urcite pedofil.
S mym cv bych jako 33 letej = mladej chlap mela uplne jiny moznosti nez 33 leta = stara bezdetna zenska
Ale to je asi utopie
Holt je sada rozdilu mrzi muzem a zenou (fyzicka zdatnost, přístupy, jednani, zpusob řešení problemu, eq, potřeby atp) ktery nejsou nijak standardizovany a zaroven je obtizny je merit a zjišťovat a proto si společnost pomuze dvema kategoriem muz a žena a generalizuje jedince do jedne z nich.
No a pak jsou na pozicich neschopni chlapi bez kouli, páteře a intelektu protoze zenska by to delat nemohla bo ženský jsou prece hysterky. Nebo naopak ve školkách samy ucitelky protože chlapi to s malyma detma neumi a beztak je kazdej druhej urcite pedofil.
uri »
Jeremmy (12:02:19): Me to cely prijde jako takovej detinskej pripstup, ze kdyz o tom nebudeme mluvit, tak to samo zmizi... Voldemort taky nezmizel ')
Az budu mit chvili, tak se schvalne zkusim podivat, jestli nejakej takovej jazyk nekde existuje a jestli nekdo meril nerovnopravnost. Byt sem skeptickej, tak mi to prijde zajimavy prozkoumat.
Az budu mit chvili, tak se schvalne zkusim podivat, jestli nejakej takovej jazyk nekde existuje a jestli nekdo meril nerovnopravnost. Byt sem skeptickej, tak mi to prijde zajimavy prozkoumat.
Jeremmy »
uri (6:50:31): nejsem chomsky, ale řekl bych, že když ti jazyk neumožňuje rozlišovat mezi nějakýma dvěma kategoriema (zelená vs. modrá v čínštině jestli se nepletu), tak to má implikace i pro praktický život. příklad mě teď nenapadá s těmi rody :D ale takový vzdáleně související s tou debatou o jazyku, že nějaký experiment dokázal, že zaměstnavatelé diskriminují imigranty jen na základě jejich jména, i když mají stejně kvalitní životopis jako místní. a v tom příkladě gramatických rodů bych si tipnul, že ti to limituje přemýšlení o ženách jako "ony", místo toho jsou taky "my" a tady to vydělování je něco, co je základem vší diskrimance
Sili (7:34:58): tak to je samozřejmě kámen úrazu dokázat, že jsou ty rozdíly skutečně jen na základě pohlaví. celospolečensky to tak je, že z velké části se ty rozdíly v odměňování mužů a žen nedají vyzvětlit právě těmi meritokratickými faktory jako zkušenosti, atd., ale dokaž to ve svém případě, žejo, zaměstnavatel to asi vždycky okecá tím, že ty pozice nejsou úplně srovnatelné, pokud nepracuješ někde u pásu, kde je to měřitelné
Sili (7:34:58): tak to je samozřejmě kámen úrazu dokázat, že jsou ty rozdíly skutečně jen na základě pohlaví. celospolečensky to tak je, že z velké části se ty rozdíly v odměňování mužů a žen nedají vyzvětlit právě těmi meritokratickými faktory jako zkušenosti, atd., ale dokaž to ve svém případě, žejo, zaměstnavatel to asi vždycky okecá tím, že ty pozice nejsou úplně srovnatelné, pokud nepracuješ někde u pásu, kde je to měřitelné
Sili »
Jeremmy (18:33:49): to je podle me hlavně z důvodu toho, ze dve pozice se dost tezko srovnávají. Ja nemam jak kvantifikovat jestli delam stejnej objem prace ve stejne kvalite jako kolega minus tabulkovy zarazeni za odslouzeny roky plus odmeny a osobko atd
Ale auto, mobil, pocitac mam vsechno tak v poloviční cene
Zato kdyz je potreba neco napsat tak to pisu ja protoze holka
Ale auto, mobil, pocitac mam vsechno tak v poloviční cene
Zato kdyz je potreba neco napsat tak to pisu ja protoze holka
uri »
Jeremmy (18:33:49): Ted se ptam jako zvedavy dite, ne jako rejpani. Co mas konkretne na mysli? Jestli sme porad u tech rodu, tak v ramci toho myslenkovyho experimentu rekneme, ze sme vymazali ty rody z jakykoliv komunikace a vsichni se oslovujou nebo referujou dalsi osoby neutralne.
Jak to pomuze s genderovou diskriminaci v praci, kdyz vidis jmena, slysis hlasy a vidis tvare? Driv nebo pozdeji se vzdycky dozvis pohlavi a jestli je nekdo sovinisticky prase, tak tim akorat prilejvas olej do ohne, kdyz si bude zezacatku mylne myslet, ze se bavi s chlapem a ukaze ze je to zena.
Jak to pomuze s genderovou diskriminaci v praci, kdyz vidis jmena, slysis hlasy a vidis tvare? Driv nebo pozdeji se vzdycky dozvis pohlavi a jestli je nekdo sovinisticky prase, tak tim akorat prilejvas olej do ohne, kdyz si bude zezacatku mylne myslet, ze se bavi s chlapem a ukaze ze je to zena.
Jeremmy »
Sili (17:44:06): tak ono to právě spolu všechno souvisí, na což se snažím poukázat
jestli jsi v zaměstnání jinak finančně ohodnocena proto, že jsi žena, tak je to diskriminace. jenomže soudních případů by kvůli tomu v čr člověk spočítal na rukách a výsledkem byly většinou nějaké směšné pokuty. takže se těm zaměstnavatelům ekonomicky vyplatí diskriminovat, je to smutný
jestli jsi v zaměstnání jinak finančně ohodnocena proto, že jsi žena, tak je to diskriminace. jenomže soudních případů by kvůli tomu v čr člověk spočítal na rukách a výsledkem byly většinou nějaké směšné pokuty. takže se těm zaměstnavatelům ekonomicky vyplatí diskriminovat, je to smutný
Sili »
Ja bych radsi měla stejny podmínky v zamestnani vcetne financ a pak at me kazdej oslovuje treba hejtytam :))
uri »
Jeremmy (16:09:20): chapu tvuj uhel pohledu a je to zajimavej myslenkovej experiment. Jestli by eliminace rodu mela nejakej vliv. Nicmene si myslim, ze existujou efektivnejsi postupy jak genderovou nerovnopravnost resit, nez prepisovat jazyk ‘)
Moc prace za mozna trochu muziky a za cenu nasrani celyho naroda. Staci si vzpomenout na Czechia, kterou lidi neprijimaj dodnes. Nedokazu si predstavit sebrat lidem rody pod zaminkou rovnopravnosti.
Moc prace za mozna trochu muziky a za cenu nasrani celyho naroda. Staci si vzpomenout na Czechia, kterou lidi neprijimaj dodnes. Nedokazu si predstavit sebrat lidem rody pod zaminkou rovnopravnosti.
Binn »
Jeremmy (16:09:20): prave ze rom se z titulku nedozvis. Kdyz jsem nedavno koukal treba na clanky s napadenim v HK a podobne, tak nic takoveho se tam nezminovalo. Az tomu pomohli hrdinove z diskuze pod clankem.
Jeremmy »
uri (14:23:40): možná to zmanipulovala :D
nemyslím, že jde ani tak o transgender lidi, jako taky rovnost mezi muži a ženami. ano, naprostá většina lidí je v těhle dvou kategoriích, ale když se na tím opravdu zamyslíš: proč to vlastně musíme vědět z jedné věty, z jednoho zájemena? tuhle informaci dostaneš hned, zatímco třeba nevíš nic o věku mluvčího, nebo jakýchkoliv dalších charakteristickách.
e to podobný jako novinový titulky. když někoho zabije rom nebo imigrant, můžeš si být na 100 % jistej, že to zmíní v titulku. ten jazyk prostě strašně ovlivňuje nejenom náš sociální statut, ale taky jak přemýšlíme nebo jsme vůbec schopni přemýšlet o věcech.
a samozřejmě si uvědomuju, že to nemůže fungovat v češtině, kde je genderově podmíněná většina mluvnických kategoriích.
jo tak to je jasný, hlavně ty vtipy nebo přísloví, to je prostě nepřenositelný
nemyslím, že jde ani tak o transgender lidi, jako taky rovnost mezi muži a ženami. ano, naprostá většina lidí je v těhle dvou kategoriích, ale když se na tím opravdu zamyslíš: proč to vlastně musíme vědět z jedné věty, z jednoho zájemena? tuhle informaci dostaneš hned, zatímco třeba nevíš nic o věku mluvčího, nebo jakýchkoliv dalších charakteristickách.
e to podobný jako novinový titulky. když někoho zabije rom nebo imigrant, můžeš si být na 100 % jistej, že to zmíní v titulku. ten jazyk prostě strašně ovlivňuje nejenom náš sociální statut, ale taky jak přemýšlíme nebo jsme vůbec schopni přemýšlet o věcech.
a samozřejmě si uvědomuju, že to nemůže fungovat v češtině, kde je genderově podmíněná většina mluvnických kategoriích.
jo tak to je jasný, hlavně ty vtipy nebo přísloví, to je prostě nepřenositelný
uri »
Jeremmy (13:27:04): ucitelka z indie super postreh, ucitelka z cech zavani fabulaci ')
Ke svedsku reknu jenom to, ze oni si jedou to svoje a nemyslim si, ze je to model aplikovatelnej kdekoliv jinde. Vyjit vstric tansgender a nebiranim lidem se da i bez tehle machinaci jako mazani standardnich rodu. Vedet, jestli se jedna o muze nebo zenu "potrebujeme" protoze 99% lidi je muz nebo zena ')
A byt sem zasadne proti diskriminaci kohokoliv v jakykoliv forme, tak mi neprijde jako efektivni reseni kvuli ~0.8% populace predelavat elementarni prvky jazyka. To je postaveny na hlavu a hrube nefer vuci tem 99%. Obratem ovsem souhlasim s vykanim a tykanim, uplne sem si na to odvyknul a vubec mi to nejde pres hubu, kdyz se vratim do cech. Nebo kdyz potkam tady v asii nejaky cesky turisty a oni mi vykaj, mam z toho husi kuzi.
ha! korporatni a manazersky kecy jsou vybornej priklad, to je presne ono. ')
To s tim vystihnutim sdeleni rodilejch mluvich mnohem jednoduseji sem taky zpozoroval. Mam teorii o tom, ze tim stoji jednak jejich celozivotni praxe a druhak vrozena intuice lidi, v tomhle pripade cizincu, ruznym zpusobem okecat neznalost konkrentiho trefnyho vyrazu. Kazdej, kdo zacal aktivne mluvit druhym jazykem, kterej se naucil pozdeji rychle prijde na to, ze zasekavat se a snazit se si vzpomenout jak se co rekne je hrozne kontraproduktivni a velmi rychle prejde na system klickovani a okecavani.
Typickej priklad jsou ruzny hlasky z filmu a podobny referencni veci, ktery zna celej narod a lidi je bezne jako standardni zpusob komunikace. Nejdou ovsem vubec prelozit nebo stejne nedavaj smysl, kdyz clovek nezna zdroj a potazmo zamyslenej vyznam. To jsou pak momenty u piva, kdyz cizinec kostrbate neco rika minutu a rodilej mluvci to nasledne shrne jednou vetou, ktera dava perfektni smysl.
Coz mi pripomelo, ze je dost tezky projevit svuj opravdovej charakter, kdyz clovek pouziva cizi jazyk. Napriklad bejt vtipnej stejnym zpusobem jako v rodnym jazyce je bez praxe mnoha let pouzivani toho jazyka kazdej den prakticky nemozny. Jediny co clovek zvladne jsou ruzny jednoduchy gagy, ale cokoliv komplexniho je neresitelnej problem. Replikovat nuanci, kterou treba sarkasmus vyzaduje se pomoci skolni anglictiny neda. Clovek si pak pripada jako kdyby byl uveznenej v cizim tele, kdy neni vubec schopnej rict co si doopravdy mysli a nakonec i treba radeji drzi hubu.
Ke svedsku reknu jenom to, ze oni si jedou to svoje a nemyslim si, ze je to model aplikovatelnej kdekoliv jinde. Vyjit vstric tansgender a nebiranim lidem se da i bez tehle machinaci jako mazani standardnich rodu. Vedet, jestli se jedna o muze nebo zenu "potrebujeme" protoze 99% lidi je muz nebo zena ')
A byt sem zasadne proti diskriminaci kohokoliv v jakykoliv forme, tak mi neprijde jako efektivni reseni kvuli ~0.8% populace predelavat elementarni prvky jazyka. To je postaveny na hlavu a hrube nefer vuci tem 99%. Obratem ovsem souhlasim s vykanim a tykanim, uplne sem si na to odvyknul a vubec mi to nejde pres hubu, kdyz se vratim do cech. Nebo kdyz potkam tady v asii nejaky cesky turisty a oni mi vykaj, mam z toho husi kuzi.
ha! korporatni a manazersky kecy jsou vybornej priklad, to je presne ono. ')
To s tim vystihnutim sdeleni rodilejch mluvich mnohem jednoduseji sem taky zpozoroval. Mam teorii o tom, ze tim stoji jednak jejich celozivotni praxe a druhak vrozena intuice lidi, v tomhle pripade cizincu, ruznym zpusobem okecat neznalost konkrentiho trefnyho vyrazu. Kazdej, kdo zacal aktivne mluvit druhym jazykem, kterej se naucil pozdeji rychle prijde na to, ze zasekavat se a snazit se si vzpomenout jak se co rekne je hrozne kontraproduktivni a velmi rychle prejde na system klickovani a okecavani.
Typickej priklad jsou ruzny hlasky z filmu a podobny referencni veci, ktery zna celej narod a lidi je bezne jako standardni zpusob komunikace. Nejdou ovsem vubec prelozit nebo stejne nedavaj smysl, kdyz clovek nezna zdroj a potazmo zamyslenej vyznam. To jsou pak momenty u piva, kdyz cizinec kostrbate neco rika minutu a rodilej mluvci to nasledne shrne jednou vetou, ktera dava perfektni smysl.
Coz mi pripomelo, ze je dost tezky projevit svuj opravdovej charakter, kdyz clovek pouziva cizi jazyk. Napriklad bejt vtipnej stejnym zpusobem jako v rodnym jazyce je bez praxe mnoha let pouzivani toho jazyka kazdej den prakticky nemozny. Jediny co clovek zvladne jsou ruzny jednoduchy gagy, ale cokoliv komplexniho je neresitelnej problem. Replikovat nuanci, kterou treba sarkasmus vyzaduje se pomoci skolni anglictiny neda. Clovek si pak pripada jako kdyby byl uveznenej v cizim tele, kdy neni vubec schopnej rict co si doopravdy mysli a nakonec i treba radeji drzi hubu.
Sili »
Mne na - ova vadi hlavně ta idea, ze se nejmenujes teda jako tvoje rodina ani tvuj muz, ale jako jeho matka v horsim pripade byvala manželka