::R@keta >> Generation Web Vol.2>>

guano » s těma rodama je to v čj těžký, celkově mě teď tedy napadá spoustu věcí, který jsem k tématu četla (něco vítám, vůči něčemu jsem skeptická), ale teď jen souvislosti s tou prací - ono přece nebylo vždy automatický, že se u pracovní pozice uváděly obě formy. pamatuju si, jak se hledal třeba kuchař, teď je automatický kuchař/-ka. domnívám se, že to může mít vliv na to, kdo se kam hlásí a zda sebe vidí jako kompetentního pro onu pozici. pak to má vliv na zastoupení a přístup.
jinak pokud jde o tu platovou nerovnost, tak pro mě je to věc, o níž jen čtu (a i lidi v okolí vykonávaj profese, kde se to asi neprojevuje), ale přijde mi, že se to dotýká hlavně spíš celejch sfér, který jsou považovaný za ty "ženský", tedy klasicky "pečující". jasně, čí práce je "prospěšnější" a "náročnější", to je taky otázka s nekonečným množstvím odpovědí, ale tohle tak v nastavení systému vnímám. někdo má vystudovanou vejšku, stará se o nemohoucí, sociální práce, ale dostává almužnu - ve většině případů jsou to ženy, muži často řeknou, že to neni pro ně, případně že musí pracovat víc, aby se to líp utáhlo. pokud tedy v takový sféře chlap pracuje, tak je v tý "roli pečovatelky", se všemi důsledky, a ideálně je oficiálně "zdravotní sestra". jak by řekl klasik - "všecno souvisí se vším".

Sili » Je fakt ze teda by se teoreticky měli zivotopisy posilat bezpriznakovy (bez jmena, pohlavi atp)
S mym cv bych jako 33 letej = mladej chlap mela uplne jiny moznosti nez 33 leta = stara bezdetna zenska

Ale to je asi utopie
Holt je sada rozdilu mrzi muzem a zenou (fyzicka zdatnost, přístupy, jednani, zpusob řešení problemu, eq, potřeby atp) ktery nejsou nijak standardizovany a zaroven je obtizny je merit a zjišťovat a proto si společnost pomuze dvema kategoriem muz a žena a generalizuje jedince do jedne z nich.

No a pak jsou na pozicich neschopni chlapi bez kouli, páteře a intelektu protoze zenska by to delat nemohla bo ženský jsou prece hysterky. Nebo naopak ve školkách samy ucitelky protože chlapi to s malyma detma neumi a beztak je kazdej druhej urcite pedofil.

uri » Jeremmy (12:02:19): Me to cely prijde jako takovej detinskej pripstup, ze kdyz o tom nebudeme mluvit, tak to samo zmizi... Voldemort taky nezmizel ')

Az budu mit chvili, tak se schvalne zkusim podivat, jestli nejakej takovej jazyk nekde existuje a jestli nekdo meril nerovnopravnost. Byt sem skeptickej, tak mi to prijde zajimavy prozkoumat.

Jeremmy » uri (6:50:31): nejsem chomsky, ale řekl bych, že když ti jazyk neumožňuje rozlišovat mezi nějakýma dvěma kategoriema (zelená vs. modrá v čínštině jestli se nepletu), tak to má implikace i pro praktický život. příklad mě teď nenapadá s těmi rody :D ale takový vzdáleně související s tou debatou o jazyku, že nějaký experiment dokázal, že zaměstnavatelé diskriminují imigranty jen na základě jejich jména, i když mají stejně kvalitní životopis jako místní. a v tom příkladě gramatických rodů bych si tipnul, že ti to limituje přemýšlení o ženách jako "ony", místo toho jsou taky "my" a tady to vydělování je něco, co je základem vší diskrimance

Sili (7:34:58): tak to je samozřejmě kámen úrazu dokázat, že jsou ty rozdíly skutečně jen na základě pohlaví. celospolečensky to tak je, že z velké části se ty rozdíly v odměňování mužů a žen nedají vyzvětlit právě těmi meritokratickými faktory jako zkušenosti, atd., ale dokaž to ve svém případě, žejo, zaměstnavatel to asi vždycky okecá tím, že ty pozice nejsou úplně srovnatelné, pokud nepracuješ někde u pásu, kde je to měřitelné

Sili » Jeremmy (18:33:49): to je podle me hlavně z důvodu toho, ze dve pozice se dost tezko srovnávají. Ja nemam jak kvantifikovat jestli delam stejnej objem prace ve stejne kvalite jako kolega minus tabulkovy zarazeni za odslouzeny roky plus odmeny a osobko atd

Ale auto, mobil, pocitac mam vsechno tak v poloviční cene
Zato kdyz je potreba neco napsat tak to pisu ja protoze holka

uri » Jeremmy (18:33:49): Ted se ptam jako zvedavy dite, ne jako rejpani. Co mas konkretne na mysli? Jestli sme porad u tech rodu, tak v ramci toho myslenkovyho experimentu rekneme, ze sme vymazali ty rody z jakykoliv komunikace a vsichni se oslovujou nebo referujou dalsi osoby neutralne.

Jak to pomuze s genderovou diskriminaci v praci, kdyz vidis jmena, slysis hlasy a vidis tvare? Driv nebo pozdeji se vzdycky dozvis pohlavi a jestli je nekdo sovinisticky prase, tak tim akorat prilejvas olej do ohne, kdyz si bude zezacatku mylne myslet, ze se bavi s chlapem a ukaze ze je to zena.

Jeremmy » Sili (17:44:06): tak ono to právě spolu všechno souvisí, na což se snažím poukázat
jestli jsi v zaměstnání jinak finančně ohodnocena proto, že jsi žena, tak je to diskriminace. jenomže soudních případů by kvůli tomu v čr člověk spočítal na rukách a výsledkem byly většinou nějaké směšné pokuty. takže se těm zaměstnavatelům ekonomicky vyplatí diskriminovat, je to smutný

Sili » Ja bych radsi měla stejny podmínky v zamestnani vcetne financ a pak at me kazdej oslovuje treba hejtytam :))

uri » Jeremmy (16:09:20): chapu tvuj uhel pohledu a je to zajimavej myslenkovej experiment. Jestli by eliminace rodu mela nejakej vliv. Nicmene si myslim, ze existujou efektivnejsi postupy jak genderovou nerovnopravnost resit, nez prepisovat jazyk ‘)

Moc prace za mozna trochu muziky a za cenu nasrani celyho naroda. Staci si vzpomenout na Czechia, kterou lidi neprijimaj dodnes. Nedokazu si predstavit sebrat lidem rody pod zaminkou rovnopravnosti.

Binn » Jeremmy (16:09:20): prave ze rom se z titulku nedozvis. Kdyz jsem nedavno koukal treba na clanky s napadenim v HK a podobne, tak nic takoveho se tam nezminovalo. Az tomu pomohli hrdinove z diskuze pod clankem.

Jeremmy » uri (14:23:40): možná to zmanipulovala :D

nemyslím, že jde ani tak o transgender lidi, jako taky rovnost mezi muži a ženami. ano, naprostá většina lidí je v těhle dvou kategoriích, ale když se na tím opravdu zamyslíš: proč to vlastně musíme vědět z jedné věty, z jednoho zájemena? tuhle informaci dostaneš hned, zatímco třeba nevíš nic o věku mluvčího, nebo jakýchkoliv dalších charakteristickách.

e to podobný jako novinový titulky. když někoho zabije rom nebo imigrant, můžeš si být na 100 % jistej, že to zmíní v titulku. ten jazyk prostě strašně ovlivňuje nejenom náš sociální statut, ale taky jak přemýšlíme nebo jsme vůbec schopni přemýšlet o věcech.

a samozřejmě si uvědomuju, že to nemůže fungovat v češtině, kde je genderově podmíněná většina mluvnických kategoriích.

jo tak to je jasný, hlavně ty vtipy nebo přísloví, to je prostě nepřenositelný

uri » Jeremmy (13:27:04): ucitelka z indie super postreh, ucitelka z cech zavani fabulaci ')

Ke svedsku reknu jenom to, ze oni si jedou to svoje a nemyslim si, ze je to model aplikovatelnej kdekoliv jinde. Vyjit vstric tansgender a nebiranim lidem se da i bez tehle machinaci jako mazani standardnich rodu. Vedet, jestli se jedna o muze nebo zenu "potrebujeme" protoze 99% lidi je muz nebo zena ')

A byt sem zasadne proti diskriminaci kohokoliv v jakykoliv forme, tak mi neprijde jako efektivni reseni kvuli ~0.8% populace predelavat elementarni prvky jazyka. To je postaveny na hlavu a hrube nefer vuci tem 99%. Obratem ovsem souhlasim s vykanim a tykanim, uplne sem si na to odvyknul a vubec mi to nejde pres hubu, kdyz se vratim do cech. Nebo kdyz potkam tady v asii nejaky cesky turisty a oni mi vykaj, mam z toho husi kuzi.

ha! korporatni a manazersky kecy jsou vybornej priklad, to je presne ono. ')

To s tim vystihnutim sdeleni rodilejch mluvich mnohem jednoduseji sem taky zpozoroval. Mam teorii o tom, ze tim stoji jednak jejich celozivotni praxe a druhak vrozena intuice lidi, v tomhle pripade cizincu, ruznym zpusobem okecat neznalost konkrentiho trefnyho vyrazu. Kazdej, kdo zacal aktivne mluvit druhym jazykem, kterej se naucil pozdeji rychle prijde na to, ze zasekavat se a snazit se si vzpomenout jak se co rekne je hrozne kontraproduktivni a velmi rychle prejde na system klickovani a okecavani.

Typickej priklad jsou ruzny hlasky z filmu a podobny referencni veci, ktery zna celej narod a lidi je bezne jako standardni zpusob komunikace. Nejdou ovsem vubec prelozit nebo stejne nedavaj smysl, kdyz clovek nezna zdroj a potazmo zamyslenej vyznam. To jsou pak momenty u piva, kdyz cizinec kostrbate neco rika minutu a rodilej mluvci to nasledne shrne jednou vetou, ktera dava perfektni smysl.

Coz mi pripomelo, ze je dost tezky projevit svuj opravdovej charakter, kdyz clovek pouziva cizi jazyk. Napriklad bejt vtipnej stejnym zpusobem jako v rodnym jazyce je bez praxe mnoha let pouzivani toho jazyka kazdej den prakticky nemozny. Jediny co clovek zvladne jsou ruzny jednoduchy gagy, ale cokoliv komplexniho je neresitelnej problem. Replikovat nuanci, kterou treba sarkasmus vyzaduje se pomoci skolni anglictiny neda. Clovek si pak pripada jako kdyby byl uveznenej v cizim tele, kdy neni vubec schopnej rict co si doopravdy mysli a nakonec i treba radeji drzi hubu.

Sili » Mne na - ova vadi hlavně ta idea, ze se nejmenujes teda jako tvoje rodina ani tvuj muz, ale jako jeho matka v horsim pripade byvala manželka

Lord_Palda » Jeremmy (13:27:04): nebude jen stanlyho hate :D ale já k tomu mám jednu poznámku "on/ona/ono" -> čeština imho k tomu není připravená ani na to není stavěná, narozdíl třeba od angličtiny. (ale i tam mám s některými novotvary problém, ale tak to jsou jen ranty a možná si na to časem zvyknu.)

A to mi nebrání nesnášet přechylování jmen žen- cizinek a přidávání "ová" kam nepatří. V tom se třeba s Olivou neshodnu, podle mně je "ová" když je to cizinka nesmysl, nebo když ho žena nechce tak imho koncovku používat nemusí.

Co se týče rodilých mluvčích a jejich angličtiny -> souhlas, čím jednodušší vyjadřování, tím víc rodilý mluvčí

Jeremmy » jen pár postřehů

měl jsem jeden semestr na angličtinu učitelku z indie, která měla sama docela těžký přízvu a nám říkala, že bychom měli dbát na správnou výslovnost, ale být hrdí na svůj akcent, že je to součást naší identity, ve které se odráží mateřský jazyk, atd. přišlo mi to hrozně hezký vyjádření a vždycky jsem si na to vzpomněl, když jsem se např. cítil méněcenně, protože jsem nerozuměl někomu liverpoolu. a myslím, že se angličtina posouvá tímhle směrem, aby všechny přízvuky byly vnímány rovně, viz třeba současné učebnice angličtiny, které zmiňuje guano české, pracují s nahrávkami mluvčích z celého světa.

a pak jsem měl na spoken english nějakou českou učitelku, která dělala výzkum na výslovnost čechů a jak je vnímána rodilými mluvčími, a pamatuji si, že z toho vyšlo, že velmi dobře díky tomu, že nechybují až tak ve výslovnosti, takže není problém jim rozumět. a i když mají často výrazný akcent v nějaké větší škatulce eastern europe, tak ho rodilí mluvčí hodnotí jako "temný, sexy" :D

taky jsem si vzpomněl na nějakou herečku, která se z bídy vypracovala do hollywoodu díky tomu, že perfektně ovládla výslovnost a "žádoucí" přízvuk, ale nemůžu jí přijít na jméno

ad jazyk a politika v tomhle je skvělý příklad švédština, kde se nevyká ne proto, že by byla shodná ta forma jako v angličtině, ale protože proběhla někdy v 60-talet jazyková reforma, du-reformen, která sledovala demokratické a egalitaránské cíle. spolu s ní se přešlo k oslovování prvním jménem. podobně teď se už etablovala třetí forma třetí osoby, do češtiny nepřeložitelné "ono", která se používá pro transgender nebo non-binary lidi, a psalo se taky hodně o tom, že by se mohla stát standardem místo "on/ona". švédsko prostě o sto let napřed. čekám stanleyho hate za 3, 2, 1, a dopředu k tomu říkám, co nemám ze své hlavy, ale přijde mi to strašně výstižný: proč vlastně potřebujeme vědět, jestli jde o muže, nebo o ženu? abychom se pak k tomu člověku mohli stavět jinak (když zjistíme, že je např. žena)?

a poslední: v práci mám příležitost slyšet angličtinu z celé eu a je to někdy zábava. všechny ty stereotypní představy o francouzkém nebo německém přízvuku platí beze zbytku. jak poznamenal uri, jedna věc je umět mluvi, druhá mít co říct, což někdy platí u našeho top managementu, který dokáže pořádat hodinové videokonference o ničem. ale samotného mě překvapuje, jak slabou angličtinu někdy lidi ve vrcholných pozicích mají. opakují nějaké naučené pracovní buzzwords, co jsou přesně takové pozlacené hovno, a do toho si jednou za rok oblíbí nějaké nové jako influencer nebo networking :D u rodilých mluvčí angličtiny mi naopak přijde, že se často vyjadřují úplně základními slovy a dokáží tak daleko líp vystihnout obsah sdělení. a ještě mi přijde zajímavé, že většino používají phrasal verb namísto sloves, co jsou třeba z latiny nebo francouzštiny, která jsou po ně složitá, učí se je až třeba na střední, zatímco pro nás jsou zase naopak jednodušší než pochopit všechny významy frázových sloves (příklad get rid of - discard)

uri » se snazim celej den nejak elegantne prelozit "controlling the narrative", protoze to presne vystihuje co chci rict a nejsem schopnej najit ceskej ekvivalent... Pointa je, ze byt sme se ucili ty samy informace co si clovek precte dneska, ten "narrative" meli dlouho pod kontrolou komousi a proto je dodnes z toho dejepisu citit takove to rude pico

uri » guano (11:22:10): Sem neobratne namichal dve ruzny veci dohromady, primo proruskou propagandu nam na nasi zakladce taky urcite do hlavy netlacili, naopak nekteri ucitele zcela zretelne nesnaseli komunisty. Ale podtext nekterejch obdobi a udalosti byl dost zkroucenej smerem k rusku. Za coz nevinim ucitele a ucebnice, ale fakt, ze nejakejch 70 let propagandy se na tech dvou az trech generacich cesky spolecnosti podepsalo a sami nevedeli, ze nektery veci nejsou vubec pravda. A co si budem povidat, lidi meli po vetsinu minulyho stoleti uplne jinaci starosti, nez resit zrovna tohle. A i kdyby to chteli resit, tak nenosili knihovny celyho sveta v kapse jako my dneska.

A tim podtextem mam na mysli to zmineny delani z cechu a slovaku hrozny chudacky pod utlakem nemcu po tisic let .V kombinaci s teorii panslavismu a tvrzeni, ze sme vsichni prisli z maticky rusy behem stehovani narodu pak vsechno velmi nenapadne vede k ospravedlnovani rusky intervence. Do 20. stoleti melo rusko naprosto minimalni stopu v ceskejch dejinach. To meli vetsi vliv i svedove a turci, ktery k nam napochodovali s armadama ')

Ne, ze bych byl vylozene proti ruskej, naopak si myslim, ze jejich kultura je nam o poznani bliz, nez americka/anglofonni, ale ta historie a argumenty, ktery na ni nektery lidi mylne stavi neni pravda a trochu me nasira, kdyz to porad vidim.

guano » uri (4:45:02): jen k tý historii - určitě je zajímavý sbírat info z více zdrojů, vidět, jak se proměňoval pohled na husity nebo že poprava "českých pánů" tomu označení příliš neodpovídala atd. (btw vlastně až v celkem pozdním věku mi začalo docházet, že ta homogenita tady teď neni úplně běžnej standard) akorát jestli dobře chápu - vypadá to, že jsi nějak odhalil, že tu byli Bójové, a zmiňujes překrucování dějin minulym režimem. to určitě, ale my jsme se, a to jsem o rok starší než ty, snad nic z takovejch prorusky orientovanejch učebnic neučili. je pravda, že ze základky si toho moc nepamatuju, takže asi z gymplu a dál, ale nevybavuju si, že by nám tvrdili něco jinýho, než co bych četla teď. (to, že tehdy dějepis vždy došel jen k první světový a dál jen pár lidí šlo na výběrovej seminář, vůbec samozřejmě radši nekomentuju, resp. přijde mi to jako kolosální fail tehdejší výuky.)

uri » Stenly (0:07:13): Uprimne, predkladas mi novou myslenku, ktera me nikdy predtim nepadla, tim padem nemuzu rict takhle z fleku, jestli s tim uplne souhlasim nebo ne. Rozhodne je ale zajimava s velkym potencialem, budu nad tim meditovat a zjistim si vic informaci. Kazdopadne diky za kvalitni podnet a rad se k tomu vratim az budu modrejsi.

uri » Sili (21:31:34): Sama si zminila egocentrismum a tim uhodila hrebicek na hlavicku. Defnice uspechu je subjektivni a ne kazdej ho definuje penezma, statusem a hmotnyma statkama, ktery to okazale davaj najevo. Spousta a troufnu si tvrdit, ze minimalne v Evrope vetsina lidi preferuje uspech ve forme existencniho zajisteji a bohatsvi navic pouzitym na budovani skromnyho pohodli a uzivani si vlastni vize idylickyho zivota v ramci moznosti, namisto nekonecnyho nahaneni vic a vic penez, moci a statusu. Sam se do tyhle pasti nechal na chvili nachytat, nastesti sem rychle prozrel a uvedomil si, ze tudy cesta k mym stesti nevede, naopak sem se ocitnul nekde, kde vsechno bylo fundamentalne proti mym vlastnim presvedcenim.

Jak se rika, neni vsechno zlato co se trpyti. Na vlastni oci sem videl jak sou ty bohaci nestastny lidi chyceny v kolotoci neustalyho flexeni a potrebou dokazat sobe i ostanim kazdej den vetsi a vetsi uspech a ze kteryho neumi vystoupit. Nejaky statistiky sebevrazd a depresi mezi temahle lidma, ktery sem ted linej googlit, mluvi za sebe.

Tim chci rict, ze velkej podil opravdu inteligentnich lidi investuje svuj potencial do uceni se a ziskavani veci, ktery je doopravdy bavi a zajimaj bez zajmu o zavod v pomerovani penisu se svym okolim. Viz. lidi co umi pet jazyky, maj tri doktoraty, ale vubec na to nevypadaj a jejich socialni inteligence je taky casto limitovana, ale jsou maximalne stastny, protoze napln jejich zivota je to co je doopravdy a uprimne bavi a uspech v jakykoliv forme, kterej jim to organicky prinese jim da vsechnu validaci, kterou potrebujou.

Paradoxne ti co nejvic flexi, maj nejvetsi mindrak a priznam se, ze sem byl jeden z nich, kdyz sem mel eskalujici krizi identity po ukonceni hokejovy kariery mezi 18 a 30. Ta kulminovala po odjebani se do Singapuru, kde sem si zacal dost vydelavat a prvni dva az tri roky se choval jako naprosto nepripustna lidska bytost. Znova se nabizi to prirovani s pozlatkem na psim hovne. Lidi v takovy situaci jenom nahanej a sbiraj cim dal vic pozlatek na to hovno, ktery je jejich charakter v zoufaly snaze ho prodat zbytku sveta za fundamentalne falesnou validaci, ktera prirozene nikdy nebude dost.

Zajmava navzujici diskuze by byla o tom jak socialni media svadi k ty falesny validaci, aniz by si to lidi stihli uvedomit, z moji zkusenosti to byl dost zasadni urychlovac vlastniho negativniho chovani. Na druhou stranu i stezejni nastroj k uvedomeni si, ze je to problem a jeho reseni.



//Vsimam si a omlouvam se za to, ze porad vsechny diskuze stacim smerem k sobe. Na jednu stranu verim, ze sdileni osobnich zkusenosti ma vetsi hodnotu, nez si posilat odkazy na clanky a videa, na druhou je to fakt pokazdy a chci se naucit odebrat sebe z toho co rikam a pisu, dokud to neni vyluzene zadouci pro obsah sdeleni... Delam na tom ')