Stenly »
uri (15:57:02): imo pokud vudci negeneruji novy smer tak po nem asi neni poptavka a asi mame vsechno co potrebujeme a tak nechme na lidech, aby si delali fine-tuning vic sami, protoze to co nam tady preklada hrstka novinaru a nova levice ma podporu asi tak 8% obyvatel
ad norsko, ten fond jsou penize z ropy prave :) a nijak genialne spravovanej neni, kazdej druhej penzijni fond si s tema vysledkama utre prdel uz proto, ze do nej nekeca parta ultralevicaku.. ale dokud generuje bambiliony tak asi gut, hlavne je to furt asi o parnik dal, nez co by s tim udelali ti nasi zmrdi napriklad... a o sto parniku dal, nez ve venezuele, kde to komplet prevzala ultralevice a ted je maji hladomor.. ale je to strasne vtipny ,ze fond z prodeje rope kaze firmam po svete, ze nesmi spalovat ropu...
jo tak jednoduchost zakladni byznysu je top i ve svedsku nebo britanii, kde mas dost jinej socialni model, o tom zadna ze stat tu hazi podnikatelum klacky pod nohy aby se pak podbizel montovnam ze zapadu, tomuhle jsem nerozumel nikdy..
no s tim brexitem prave pokud das lidem moznost u nas chranit civilizacni hodnoty, tak mas mensi tlak na czechxit prave.. v anglii to bylo o tom, ze si nemci a svedi pozvou miliony lidi, ktery se nidky neprizusobi a po roce rozhodej rukama a daji VSEM evropsky pasy a pulka z nich bude chtit jit do anglie.. a presto ze anglie mela nejaky imigracni vyjmky, tak tohle byla uz moc velka pilulka. to proste takovyhle veci musi ten stat umet resit samostatne, nebo ho muzes rovnou odbourat a vladnout z bruselu... plus do toho tam je obrovskej problem s tou hyperkorektnosti a straslivym odrzenim tech elit a pseudoelit od beznyho deni, imoh za celej brexit muze BBC, kdyby cely ty roky nelakovali kazdy hovno na ruzovo a nesla ta levice tak agresivne po ty thought police linii, tak refenrendum ani nemuselo bejt.. kazdopadne to heslo bylo take back control a to se do velky miry splnilo, ze byly nejaky lzi a polopravdy okolo, to je proste propaganda, jsou novinari od vcera na svete ze se tomu divi jak maly jarini? sami jeli to samy na druhou stranu.. nikdo nevi, jeslti to bylo genialni rozhodnuti, ale o apokalypse lze s uspechem pochybovat, valda co to dotahla nasledne vyhrala volba nevjetsim vitezstvim za posledni asi tak 40 let (aby kvuli covidu nakonec implementovala program opozice hahaha) a porad ma velkou podporu, tak at mi nikdo nerika nic o omylu. lid bud ma rozhodovat, nebo nema, pokud ma, tak je to rozhodnuti potreba respektovat, i kdyz se casti pseudoelit nelibi
Vratim se k tomu svycarskym modelu a tomu, ze s tim prisli uz relativne davno. Tim, ze se tenkrat resily oproti dnesku o dost prostsi problemy se ty sedlaci a mestaci mohli naucit s tim systemem pracovat, aniz by jejich rozhodnuti mely dalekosahly dusledky o budoucnosti jejich zeme. Znova zminim moji pointu o brexitu, to je jedna z mnoha porodnich bolesti takovyho systemu.
- imho ne nutne, dokonce o tom pochybuju
Nasadit takovej system dneska v CR na urovni jakou ma tedka Svycarsko nejde, aniz by to znamelo chaos a lidi volili emocena a nerelevantnima nazorama namisto informovanyho rozhodnuti v ramci prislusnejch souvislosti problemu, ktery referendum adresuje. V tu chvili je prilis mnoho demokracie opravdu spatne.
- imho blbost, na to nejsou data..
Castecne si na tenhle problem odpovedel v poslednim odstavci. Nastaveni kriterii a nejakej postupnej najezd na takovej system, kdy se zacne s lokalnima vecma, bez zasadnich dopadu a az se s tim postupne lidi nauci pracovat, tak jim progresivne davat vetsi zodpovednost mi dava smysl a dokazu si predstavit, ze by mohl fungovat.
- zakon o mistnim referendu uz mame a docela funguje, cas na level up
Takovej scenar imho i organicky poresi neinformovanost lidu, kdyz se budou pravidelne ucastnit statotvorstvi a videt, ze jejich akce maji realnej dopad, tak budou mit motivaci se patricne informovat a kolektivne delat cim dal lepsi rozhodnuti.
- lidi se neucastnej, prtz neverej soucasnejm politikum, cesta z toho ven je dat jim vetsi podil na rozhodovani a vetsi bic na politiky. mrkni na zbytek toho clanku jak to v tom svycarsku funguje, pro a proti maji dedikovany strany kde je treba v 10 strankovy brozure vypsano pro a proti a je to pohromade, takze se na to kazdej muze odvolat a nemusi se vsichni omezovat na dovolavani emoci, coz je ale zase vec byznysu s nema ze strany socialnich medii, pokud bysme meli cekat az to prejde, tak se taky nemusime dockat nikdy, nebo az po prvni obcansky valce nekde na zapade, treba na nejaky secesionistickym zaklade
AirGuru (10:05:02): klasika na top US univerzitach, si tu nevidel feministickou vedu o ledovcich? nebo vsechyn ty queer studies, critical race theory a podobny civilizacni choroby
::R@keta >> Generation Web Vol.2>>
Sili »
A ja se teda (snad uspesne) odnaucila brněnskej prizvuk protože me sralo, jak mi kazdej buran ve firemní dacii kterej mel to "stesti" ze jeho rodice meli druzstevni byt na jizaku daval najevo ze kdyz nejsem prazak tak jsem jako asi napul malomocna
Sili »
uri (14:15:56): tohodle si všímám vzdycky kdyz cestuju nebo mam zahraniční pracovní jednani.
Ze clovek klesá v ocich ostatnich kvuli tomu, ze se neumi dokonale vyjadrit. Byt by to co rikal bylo sebechytrejsi. A je to vlastne zvlastni, takovy (ego) centricky. Pak mluvis tamhle s pristehovalcem co neumi mistni jazyk ani pořádně anglicky, zivi se jako uklizec ale ma v domovine tri diplomy z medicíny.
Ted jsem bydlela v italii v apartmánu a snidani mi jezdil delat nejakej pupkatej chlapik. Tak k nemu přistupujes podvedome tak nejak jinak. Pak zjistis ze mu ten apartman vlastne patri ale bydli ve vetsim protoze delal nejakyho doktora kdesi v Africe, adoptoval tam holku, pak jednoho kluka z nepalu a jednoho z mongolska, zalozil neziskovku a zarizuje mezinarodni adopce a dodelal si kvuli tomu skolu z nejakyho prava a uvědomís si, ze ten clovek s italskou angličtinou umi pet jinych jazyku a je veskrze lepší, schopnější a uspesnejsi nez ty.
Ze clovek klesá v ocich ostatnich kvuli tomu, ze se neumi dokonale vyjadrit. Byt by to co rikal bylo sebechytrejsi. A je to vlastne zvlastni, takovy (ego) centricky. Pak mluvis tamhle s pristehovalcem co neumi mistni jazyk ani pořádně anglicky, zivi se jako uklizec ale ma v domovine tri diplomy z medicíny.
Ted jsem bydlela v italii v apartmánu a snidani mi jezdil delat nejakej pupkatej chlapik. Tak k nemu přistupujes podvedome tak nejak jinak. Pak zjistis ze mu ten apartman vlastne patri ale bydli ve vetsim protoze delal nejakyho doktora kdesi v Africe, adoptoval tam holku, pak jednoho kluka z nepalu a jednoho z mongolska, zalozil neziskovku a zarizuje mezinarodni adopce a dodelal si kvuli tomu skolu z nejakyho prava a uvědomís si, ze ten clovek s italskou angličtinou umi pet jinych jazyku a je veskrze lepší, schopnější a uspesnejsi nez ty.
guano »
uri (18:28:38): díky za vysvětlení (gucci žabky na půjčku - achjo.D). ovšem ten druhej jazyk, co ovládaj z domova, ale nemaj v něm vzdělání, možná ovládaj jen ústně...? (tzn. v Malajsii by byli v horší pozici)
vznik tý singlish je zase něco, s čim taky nemáme zkušenosti, tedy s tou kreolštinou. napadá mě, že paralelou by mohlo bejt, pokud by neproběhlo národní obrození, možná to, kdybychom tu mluvili německy s vlivem češtiny. no vůbec si to neumim představit, obzvlášť když je to země sousední a historie je, jaká je. teď mě dojalo, že se jim tu češtinu podařilo zachovat a rozvinout.D
jo, vidim, že můj post byl hodně "to jsem se zamyslela", samozřejmě lze reagovat na cokoliv.
jinak s tebou souhlasim, přizpůsobování jazyka situaci, podat něco srozumitelně, zaujmout, to je jádro. nicméně nejsem fanynka různýho zjednodušování, takový to když efektivitu smývá zakrňování. ale to je věc úplně jiná.
vznik tý singlish je zase něco, s čim taky nemáme zkušenosti, tedy s tou kreolštinou. napadá mě, že paralelou by mohlo bejt, pokud by neproběhlo národní obrození, možná to, kdybychom tu mluvili německy s vlivem češtiny. no vůbec si to neumim představit, obzvlášť když je to země sousední a historie je, jaká je. teď mě dojalo, že se jim tu češtinu podařilo zachovat a rozvinout.D
jo, vidim, že můj post byl hodně "to jsem se zamyslela", samozřejmě lze reagovat na cokoliv.
jinak s tebou souhlasim, přizpůsobování jazyka situaci, podat něco srozumitelně, zaujmout, to je jádro. nicméně nejsem fanynka různýho zjednodušování, takový to když efektivitu smývá zakrňování. ale to je věc úplně jiná.
uri »
guano (17:12:41): Co se Singapuru tyce, tak je to komplikovanej mix ruznejch faktoru. Jsou tu etnicky cinani, malajci, indove a britove/australani jako nejpocetnejsi skupiny, pak spousta dalsich z okolnich zemi jihovychodni asie. Mistni vzdelavaci system ma povinny dva jazyky, prvni je anglictina a druhej jeden ze ctyr "rodnejch" jazyku. Cili etnicky majasky dite by se melo ucit anglictiu a malajskou bahasu. Spousta si ale radeji voli misto svyho rodnyho jazyka, kterej uz umi z domova plynule odmalicka, treti jazyk. V pripade malajce typicky cinstinu, ze zrejmejch praktickejch duvodu.
Tim padem velka cast mistni populace ovlada plynule tri jazyky a to dost meni celou dynamiku. A vsichni, co jsou alespon druha generace umi perfektne anglicky byt s mistnim prizvukem.
Singlish je oficialni termin pro anglictinu, ktera po par stoletich nabrala slova a fraze z hokkien cinstiny, malajsky bahasy, indicky anglictiny a neco i z tamil.
https://en.wikipedia.org/wiki/Singlish
https://thehoneycombers.com/singapore/singlish-101/
Nazor na to, jestli pouzivat Singlish nebo ne ve vyssich vrstvach spolecnosti je z moji zkusenosti spis, ze ne. Zaroven sem narazil i na dost zastancu z tech samejch vyssich vrstev, ze falesny prizvuky sou trapny a lidi jsou pysny na svoji Singlish. Vyber tech prizvuku co se lidi uci taky neni jednotnej a vsichni nejdou po birtskym kralovskym. Tady bych zminil, ze hodne Singapurcu studuje v zahranici a tam pochyti prizvuk organicky. A nekteri, co ho nepochytili nebo jen castecne se ho pak dobrovolne uci. Britskej je urcite nejivc popularni, ale hned v zavesu je australie a i amerika tu ma zastani, hlavne diky zminenejm studentum. No a posledni skupina, jako ta holka z rande anektody, jsou lidi, ktery vyrostli a vystudovali tady. Jsou skrz na skrz prumerny Singapurci a u nich je to cista marnivost, stejne jako mit posledni iphone a gucci zabky na pujcku, kde si tim neco kompenzujou.
Ke zbytku tvyho postu mi chybi informovat k nejakymu podnetnym komentari. Muzu jen kvitovat, ze jsou to fascinujici jevy, ktery me dlouhodobe bavi sledovat a sem na spravnym miste si to dost uzit ')
Jenom bych dodal, ze spousta lidi rado mluvi, ale vlastne nic nerika. V takovejch pripadech je jejich sofistikovana, kvetnata a kulantni mluva jenom pozlatko na psim hovne a kazdej se jim vysmeje. Ja sem zastance toho, ze kralem je obsah sdelenii, pak schopnost to sdeleni servirovat srozumitelne. Jestli je to spisovne nebo slangem s ghetta uz pak prakticky nehraje roli. Inteligentni clovek se pozna vzdycky. Schopnost ovladat jazyk rozhodne jenom prospeje, ale neni to vsechno.
Dal bych zminil, ze technologie instatnich kratkejch zprav zasadne meni od zakladu vsechny jazyky globalne. Zejmena proto, ze to pouzivani jazyka takovym zpusobem znacne stavi na hlavu, jak se o nem dosud premejslelo.
A zaverem bych zminil, ze zalezi kde a s kym clovek komunikuje a za jakym ucelem. Treba tady na rakete pisu jak mi to prijde a hlidam/opravuju se minimalne. Reporty v praci pisu uplne jinak, velmi stroze a konkretne, kde to po sobe ctu nekolikrat a mazu vsechny zbytecny slova. A textovky na mobilu jsou uplnej chaos, kdy to obcas ani nejsou cely vety, jen klicovy slova. A verbalni projev se taky diametralne lisi mezi pivi s klukama po sichte a behem meetingu na sichte nebo na rande. Kde si myslim, ze schopnost prizbusobit adekvatne jazyk situaci je taky znamka socialni inteligence. Dokud ovsem clovek zaroven nemeni i to co rika, to je pak pokrytectvi.
Tim padem velka cast mistni populace ovlada plynule tri jazyky a to dost meni celou dynamiku. A vsichni, co jsou alespon druha generace umi perfektne anglicky byt s mistnim prizvukem.
Singlish je oficialni termin pro anglictinu, ktera po par stoletich nabrala slova a fraze z hokkien cinstiny, malajsky bahasy, indicky anglictiny a neco i z tamil.
https://en.wikipedia.org/wiki/Singlish
https://thehoneycombers.com/singapore/singlish-101/
Nazor na to, jestli pouzivat Singlish nebo ne ve vyssich vrstvach spolecnosti je z moji zkusenosti spis, ze ne. Zaroven sem narazil i na dost zastancu z tech samejch vyssich vrstev, ze falesny prizvuky sou trapny a lidi jsou pysny na svoji Singlish. Vyber tech prizvuku co se lidi uci taky neni jednotnej a vsichni nejdou po birtskym kralovskym. Tady bych zminil, ze hodne Singapurcu studuje v zahranici a tam pochyti prizvuk organicky. A nekteri, co ho nepochytili nebo jen castecne se ho pak dobrovolne uci. Britskej je urcite nejivc popularni, ale hned v zavesu je australie a i amerika tu ma zastani, hlavne diky zminenejm studentum. No a posledni skupina, jako ta holka z rande anektody, jsou lidi, ktery vyrostli a vystudovali tady. Jsou skrz na skrz prumerny Singapurci a u nich je to cista marnivost, stejne jako mit posledni iphone a gucci zabky na pujcku, kde si tim neco kompenzujou.
Ke zbytku tvyho postu mi chybi informovat k nejakymu podnetnym komentari. Muzu jen kvitovat, ze jsou to fascinujici jevy, ktery me dlouhodobe bavi sledovat a sem na spravnym miste si to dost uzit ')
Jenom bych dodal, ze spousta lidi rado mluvi, ale vlastne nic nerika. V takovejch pripadech je jejich sofistikovana, kvetnata a kulantni mluva jenom pozlatko na psim hovne a kazdej se jim vysmeje. Ja sem zastance toho, ze kralem je obsah sdelenii, pak schopnost to sdeleni servirovat srozumitelne. Jestli je to spisovne nebo slangem s ghetta uz pak prakticky nehraje roli. Inteligentni clovek se pozna vzdycky. Schopnost ovladat jazyk rozhodne jenom prospeje, ale neni to vsechno.
Dal bych zminil, ze technologie instatnich kratkejch zprav zasadne meni od zakladu vsechny jazyky globalne. Zejmena proto, ze to pouzivani jazyka takovym zpusobem znacne stavi na hlavu, jak se o nem dosud premejslelo.
A zaverem bych zminil, ze zalezi kde a s kym clovek komunikuje a za jakym ucelem. Treba tady na rakete pisu jak mi to prijde a hlidam/opravuju se minimalne. Reporty v praci pisu uplne jinak, velmi stroze a konkretne, kde to po sobe ctu nekolikrat a mazu vsechny zbytecny slova. A textovky na mobilu jsou uplnej chaos, kdy to obcas ani nejsou cely vety, jen klicovy slova. A verbalni projev se taky diametralne lisi mezi pivi s klukama po sichte a behem meetingu na sichte nebo na rande. Kde si myslim, ze schopnost prizbusobit adekvatne jazyk situaci je taky znamka socialni inteligence. Dokud ovsem clovek zaroven nemeni i to co rika, to je pak pokrytectvi.
guano »
uri (14:15:56): mě by právě zajímalo, jak se v různejch jazycích/zemích liší vnímání "nesprávnosti" a co je komu přisuzováno. vyšší střední třída v Singapuru tedy investuje do toho, aby mluvila britskou angličtinou, která je vnímána jako známka vzdělanosti, "bytí na úrovni". takže je preferována varianta jednoho jazyka, která má dokonce míň mluvčích (v porovnání s americkou angličtinou), a i kdyby lidi řekli větu se shodnou gramatickou konstrukcí, ucho vyžaduje "britské znění".
tam jsou určitý historický souvislosti, ale právě přemejšlim, jak je to vlastně v ČR. chápu, že lidi chtěj, aby to znělo "jako od rodilýho mluvčího", ale vlastně nevim, jestli si pod "skvěle ovládá angličtinu" představím někoho, kdo zní jako z Anglie, nebo z New Yorku.
navíc mě napadaj další věci, tedy vnímání vlastního jazyka. tzn. vyšší třída investuje do ovládnutí cizího, ale znamená to, že se kultivovaně (?) vyjadřuje i v mateřskym? (a co že to tedy konkrétně zahrnuje.)
pak je vtipný, že nejen že je žádoucí, aby někdo ovládal spisovnou češtinu, ale aby ji použil i ve vhodnym kontextu. z toho "správně" je rázem "špatně". (to samý jako ta snaha o britský přízvuk. btw uri, je to komický pro tebe, jelikož jsi "zvenku", nebo pro to maj kolegové pochopení?)
(zajímavý je to u cizinců v ČR, tedy ta otázka toho, kdy rodilý mluvčí hodnotí, že někdo "mluví dobře" (mnohdy stačí velmi málo), a kdy naopak někdo s třemi tituly ze své země zní jako "tupej". přijde mi, že to hrozně skáče.)
s tim, že ta "nespisovnost" se v některejch jazycích projevuje třeba hlavně lexikálně, tzn. ve slovní zásobě, ale už ne v koncovkách (a to ani u jazyků, který maj skloňování!). prostě mi studenti řeknou, že někdo ze vzdálenýho města možná trochu protahuje nějakou samohlásku nebo nějaký věci řiká jinak, ale nehrozí nějaký "-ejma" místo "-ými".
a už vůbec netušim, jak se tohle vnímání projevuje v jazycích, který fungujou úplně jinak. jakože jak vnímaj to, že "někdo teda mluví blbě". nebo klasika i z češtiny: jak si něco kontrolujete a zjistíte, že "obě formy jsou správně" (ale tušíte, že jedna je "lepší"). nebo že "správně je toto, ale lidé permanentně chybují". nebo když víte, jak je to "správně", ale víte, že to nikdo nepoužívá.
ty různý diskuze ohledně vývoje jazyka jsou fakt fascinující. jak se v tom fakt odráží to myšlení, jak se ten přístup leží podle země, jakou v tom hraje roli hraje politická moc - a jakou moc má ten jazyk sám, tedy vliv na to postavení ve společnosti. proto mi přijde dobrý o tom diskutovat co možná nejšířeji. zamyslet se nad tim, co za případnými posuny stojí. mě vždy děsí jak "zavádění nového správného", tak i to, jak se např. na novinkách vyrojí amatérští etymologové.
tam jsou určitý historický souvislosti, ale právě přemejšlim, jak je to vlastně v ČR. chápu, že lidi chtěj, aby to znělo "jako od rodilýho mluvčího", ale vlastně nevim, jestli si pod "skvěle ovládá angličtinu" představím někoho, kdo zní jako z Anglie, nebo z New Yorku.
navíc mě napadaj další věci, tedy vnímání vlastního jazyka. tzn. vyšší třída investuje do ovládnutí cizího, ale znamená to, že se kultivovaně (?) vyjadřuje i v mateřskym? (a co že to tedy konkrétně zahrnuje.)
pak je vtipný, že nejen že je žádoucí, aby někdo ovládal spisovnou češtinu, ale aby ji použil i ve vhodnym kontextu. z toho "správně" je rázem "špatně". (to samý jako ta snaha o britský přízvuk. btw uri, je to komický pro tebe, jelikož jsi "zvenku", nebo pro to maj kolegové pochopení?)
(zajímavý je to u cizinců v ČR, tedy ta otázka toho, kdy rodilý mluvčí hodnotí, že někdo "mluví dobře" (mnohdy stačí velmi málo), a kdy naopak někdo s třemi tituly ze své země zní jako "tupej". přijde mi, že to hrozně skáče.)
s tim, že ta "nespisovnost" se v některejch jazycích projevuje třeba hlavně lexikálně, tzn. ve slovní zásobě, ale už ne v koncovkách (a to ani u jazyků, který maj skloňování!). prostě mi studenti řeknou, že někdo ze vzdálenýho města možná trochu protahuje nějakou samohlásku nebo nějaký věci řiká jinak, ale nehrozí nějaký "-ejma" místo "-ými".
a už vůbec netušim, jak se tohle vnímání projevuje v jazycích, který fungujou úplně jinak. jakože jak vnímaj to, že "někdo teda mluví blbě". nebo klasika i z češtiny: jak si něco kontrolujete a zjistíte, že "obě formy jsou správně" (ale tušíte, že jedna je "lepší"). nebo že "správně je toto, ale lidé permanentně chybují". nebo když víte, jak je to "správně", ale víte, že to nikdo nepoužívá.
ty různý diskuze ohledně vývoje jazyka jsou fakt fascinující. jak se v tom fakt odráží to myšlení, jak se ten přístup leží podle země, jakou v tom hraje roli hraje politická moc - a jakou moc má ten jazyk sám, tedy vliv na to postavení ve společnosti. proto mi přijde dobrý o tom diskutovat co možná nejšířeji. zamyslet se nad tim, co za případnými posuny stojí. mě vždy děsí jak "zavádění nového správného", tak i to, jak se např. na novinkách vyrojí amatérští etymologové.
uri »
Lord_Palda (14:50:31): Souhlasim, ze spolecnost si vzdycky najde neco na cem se jedna skupina bude povysovat nad druhou. A i s tim, ze umet komunikovat nad ramec dorozumeni je skill. Uz staroveky rekove a rimani brali recnictvi jako zasadni pro uspech. Cicero se dostal na spicku rimsky spolecnosti skoro ze dna jenom diky neustalymu trenovani oratortsvi, ktery mu pak prineslo uspech v pravu, kde si ho vsimli bohaty a vlivny.
Proti tomu nic nemam, naopak o tom dlouhodobe premejslim, ze bych mohl taky tu svoji anglictinu znacne zlepsit. Hlavne ze zacatku sem mel fakt problem mluvit svizne a obratne jako v cestine a porad se zasekavam, kdyz chci diskutovat o komplexnich vecech u piva. Nedavno sem byl hostem na podcastu a kdyz sem se slysel, tak sem se celej kroutil hanbou jak priserne mluvim a vypnul to behem par minut.
Co mi prijde absurdni je ucit se falesny prizvuky, protoze je to zrovna v mode. Na to sem moc pankac, abych to pochopil.
Proti tomu nic nemam, naopak o tom dlouhodobe premejslim, ze bych mohl taky tu svoji anglictinu znacne zlepsit. Hlavne ze zacatku sem mel fakt problem mluvit svizne a obratne jako v cestine a porad se zasekavam, kdyz chci diskutovat o komplexnich vecech u piva. Nedavno sem byl hostem na podcastu a kdyz sem se slysel, tak sem se celej kroutil hanbou jak priserne mluvim a vypnul to behem par minut.
Co mi prijde absurdni je ucit se falesny prizvuky, protoze je to zrovna v mode. Na to sem moc pankac, abych to pochopil.
Lord_Palda »
uri (14:15:56): Jen lehká poznámka, k jazykovým třídám, když jsem se měl společensky potkat se soudci jednoho z vyšších soudů v Indii tak jsem se chtěl naučit nějaký indický zdvořilý pozdrav. Rychle mně hostitel opravil, ať na to kašlu, že angličtina hraje prim a že kdybych s nimi mluvil místním jazykem, tak je jenom urazím.
Takže investice do proper english není vůbec špatná investice, protože jestli kdy společnost zakáže jakoukoliv diskriminaci, tak si společnost stejně najde nějakou stratifikační normu a angličtina a přízvuk se k tomu hodí velmi snadno
Takže investice do proper english není vůbec špatná investice, protože jestli kdy společnost zakáže jakoukoliv diskriminaci, tak si společnost stejně najde nějakou stratifikační normu a angličtina a přízvuk se k tomu hodí velmi snadno
uri »
guano (14:04:44): z moji omezeny zkusenosti a pozorovanich je to co jsi vyjmenovala fenomen, kterej funguje vsude. I treba tady v Singapuru existujou jazykovy tridni rozdily a lidi na to dost daj. Kdo na to ma cas a prostredky spacha jako jednu z prvnich investic do uceni se falesnejch posh prizvuku. A na lidi, ktery pouzivaj prilis Singlish se business a vyssi stredni trida+ divaj skrz prsty jako nevzdelanej plebs.
Je to dost dost absurdni a obcas dost tragikomicky, kdyz jdes na rande a holka se vermomoci snazi mluvit tim falesnym britskym prizvukem a strili se tim do nohy ve schopnosti se uprimne vyjadrovat o cekoliv co chce rict.
Je to dost dost absurdni a obcas dost tragikomicky, kdyz jdes na rande a holka se vermomoci snazi mluvit tim falesnym britskym prizvukem a strili se tim do nohy ve schopnosti se uprimne vyjadrovat o cekoliv co chce rict.
uri »
uri (14:01:17): a co s tim delat, to zalezi na konkretni situaci a moji nalade, nejcasteji takovy lidi ignoruju, nekdy mam zmrdskou a dam jim to vypit a obcas feelsbadman.jpg a sem nasranej/smutnej celej den nebo vecer.
Ale jestli sem se za ty roky pohybovani napric svetem a socialnima kruhama neco naucil, tak lidi jsou jaky jsou a vzdycky jdi tam, kde te chtej. Jen velmi vyjimecne ma smysl se snazit bourat zdi, ostatnich i svoje, jen aby se clovek vecpal nekam, kde o nej nestali. Vetsinou na tom prodelaj vsichni zucastneny.
Ale jestli sem se za ty roky pohybovani napric svetem a socialnima kruhama neco naucil, tak lidi jsou jaky jsou a vzdycky jdi tam, kde te chtej. Jen velmi vyjimecne ma smysl se snazit bourat zdi, ostatnich i svoje, jen aby se clovek vecpal nekam, kde o nej nestali. Vetsinou na tom prodelaj vsichni zucastneny.
guano »
a na tu kodifikaci a USA jsem poukazovala proto, že angličtina má tolik mluvčích a tolik forem, že nevim, jak se co bere za "správný".
pak je otázka, jak je ten jazykovej projev čim ovlivněn. tedy zda určitá skupina má obvykle nízký vzdělání (a negativně vnímáme pravopisný chyby spojený s nízkym vzděláním), je z určitýho regionu atd. plus taky gramatika vs. pravopis, že jo.
pak je otázka, jak je ten jazykovej projev čim ovlivněn. tedy zda určitá skupina má obvykle nízký vzdělání (a negativně vnímáme pravopisný chyby spojený s nízkym vzděláním), je z určitýho regionu atd. plus taky gramatika vs. pravopis, že jo.
uri »
guano (13:56:26): ja se s timhle setkavam porad, muj vychodoevropeskej prizvuk je znacne nezadouci na mezinarodni urovni v jistejch kruzich
guano »
uri (13:44:10): zajímavý je pravě ale i to, jaký pocity a konotace v tobě aktivuje např. přízvuk. nejde jen o spisovnost/nespisovnost v nějaký koncovce. a to na jakkoliv - Čechy/Morava/cizinec/Rom. vyhneš se nespisovnejm slovům, nejsi nikde rozkydlej, školu máš, ale už ti je něco připsáno. myslim, že se s tim setkal každej z nás a těžko to lze potlačit. druhá věc je, jak s tim nakládat dál.
uri »
guano (12:29:38): Tohle je dost zajimavej komentar, diky kterymu mi trko par veci.
Mas pravdu, ze verbalni a psanej projev hraje velmi dulezitou roli v prezentaci jedince. Prikladem budiz pracovni pohovor. Kazdej da prednost nekomu kdo se umi vyborne (korektne) vyjadrovat, pred nekym kdo se vyjadruje ve slangu z ghetta. Ta diskriminace, ktera pak i z toho co pises vyplyva, je dalsi kolecko v tom zacarovanym kruhu, kdy znevyhodnena skupina, ktera mluvi a jeste vypada jinak nema sanci se z nej vymotat.
binnmode (12:34:09): Ze zkusenosti muzu rict, ze existuje rozdil mezi business a news anglictinou. Nam to moc nedochazi, protoze Cestinu pouziva dost malo lidi na malym uzemi, "oficialni" anglictina je velmi rozmanita a napric UK, napric USA, napric Australii a napric svetem, kde funguje jako oficialni druhej jazyk.
Docela dobry prirovnani je cestina vs slovenstina, najdou se veci napsany stejne, ale vyslovovany jinak. Cesi a Slovaci jsou si vicemene rovnoceni v ocich jeden druhyo, tam neni zadnej problem. Nicmene kdyz vymenis cestinu nebo slovenstinu za cikansky nareci, kde se porad stejne napsany veci vyslovi jinak, tak mame imho vsichni ten samej negativni impuls, kdyz to uslysime, i kdyby to imitoval bilej Cech nebo Slovak.
A vratim se elegantne ke guano (13:03:27): pro predstavu jak zhruba vypada rasismus, vcetne toho jazykovyho, v 'merice se muze kazdej podivat jak se doma chovame jako spolecnost k cikanum.
Mas pravdu, ze verbalni a psanej projev hraje velmi dulezitou roli v prezentaci jedince. Prikladem budiz pracovni pohovor. Kazdej da prednost nekomu kdo se umi vyborne (korektne) vyjadrovat, pred nekym kdo se vyjadruje ve slangu z ghetta. Ta diskriminace, ktera pak i z toho co pises vyplyva, je dalsi kolecko v tom zacarovanym kruhu, kdy znevyhodnena skupina, ktera mluvi a jeste vypada jinak nema sanci se z nej vymotat.
binnmode (12:34:09): Ze zkusenosti muzu rict, ze existuje rozdil mezi business a news anglictinou. Nam to moc nedochazi, protoze Cestinu pouziva dost malo lidi na malym uzemi, "oficialni" anglictina je velmi rozmanita a napric UK, napric USA, napric Australii a napric svetem, kde funguje jako oficialni druhej jazyk.
Docela dobry prirovnani je cestina vs slovenstina, najdou se veci napsany stejne, ale vyslovovany jinak. Cesi a Slovaci jsou si vicemene rovnoceni v ocich jeden druhyo, tam neni zadnej problem. Nicmene kdyz vymenis cestinu nebo slovenstinu za cikansky nareci, kde se porad stejne napsany veci vyslovi jinak, tak mame imho vsichni ten samej negativni impuls, kdyz to uslysime, i kdyby to imitoval bilej Cech nebo Slovak.
A vratim se elegantne ke guano (13:03:27): pro predstavu jak zhruba vypada rasismus, vcetne toho jazykovyho, v 'merice se muze kazdej podivat jak se doma chovame jako spolecnost k cikanum.
guano »
binnmode (13:13:47): no, ten původní článek se týkal komunikační normy a nevim, co přesně bylo zamýšleno, stejně jako nevim, kolik nějakých profesorů se v tom angažuje (na článek by stačil i jeden, že). pochopila jsem, že myšlenkou bylo, že "černoši mluví nějak", za to jsou kritizováni, má se to brát rovnocenně. ale fakt netušim, co to znamená, tedy jak moc je to vázáno na který prostředí.
jinak upozorňování na to, že některý slova třeba nejsou v současnosti pro někoho úplně příjemný, mi přijde ok, stejně jako že jsou součástí boje proti (doplň si). druhá věc ale je, co s tim - jak bude přijímána alternativa, jestli vůbec. mam ale pocit, že v diskuzích, co čtu, je problém vůnec to upozornění na něco, vůbec připuštění, že by se někoho něco mohlo dotýkat. a to řikám jako osoba, co je na zásahy do češtiny velmi hákliva. myslim, že ty diskuze v USA a státech s koloniální minulostí nedokážeme pochopit, jako že si vůbec představit. ale třeba to upozornování na to, jaká je etymologie, jaký jsou konotace a kde něco chybí, se týká i nás. ale to je věc jiná. bohužel pod tím tlakem a emocema.
jinak upozorňování na to, že některý slova třeba nejsou v současnosti pro někoho úplně příjemný, mi přijde ok, stejně jako že jsou součástí boje proti (doplň si). druhá věc ale je, co s tim - jak bude přijímána alternativa, jestli vůbec. mam ale pocit, že v diskuzích, co čtu, je problém vůnec to upozornění na něco, vůbec připuštění, že by se někoho něco mohlo dotýkat. a to řikám jako osoba, co je na zásahy do češtiny velmi hákliva. myslim, že ty diskuze v USA a státech s koloniální minulostí nedokážeme pochopit, jako že si vůbec představit. ale třeba to upozornování na to, jaká je etymologie, jaký jsou konotace a kde něco chybí, se týká i nás. ale to je věc jiná. bohužel pod tím tlakem a emocema.
Binn »
rozumim. Samozrejme, ze etymologicky jsou nektery slova preuzivany tak, ze to muze nekoho urazit treba master/slave. Ale nemyslim si, ze zpusob jak veci zkracovat, nevyslovovat atp. je boj proti rasismu.
guano »
binnmode (12:34:09): mně přijde, že je fakt škoda, že nevíme, o co se konkrétně jedná. i u nás do televize proniká nespisovná čeština, o tom se taky různě diskutuje - takže žádoucí vzor by to byl, ale zároveň jsme schopni určit, co je "proti pravidlům", případně co nám nějak nesedí z jinejch důvodů. zajímalo by mě, zda černoši, kteří jsou v tv, pociťujou, že musí řikat něco jinak (a co), nebo snad už říkají nevědomky. jak řikám, parelala jde pro představu udělat špatně, možná si to člověk představí jako "teď budete v diplomce muset tolerovat 'já su'/'bejt', tak!", takže chápu emoce.
jenže netušíme, co to je, netušíme, co se píše v americkejch přiručkách. článek ale splnil funkci, stejně jako kdyby byl na jiné aktuální téma - "deviacím se nemá ustupovat". chápeš.
jenže netušíme, co to je, netušíme, co se píše v americkejch přiručkách. článek ale splnil funkci, stejně jako kdyby byl na jiné aktuální téma - "deviacím se nemá ustupovat". chápeš.
Binn »
omlouvam se, ze ti na to neodpovim tak rozvinute, ale za mne je ta idealni anglictina jako to, cim se mluvi v televizi ve zpravach a talkshow. Pokud ma clovek potrebu od toho trochu uhnout, tak proc ne, ale porad bych nerikal, ze ta deviace je smer, kterym se ma z meho pohledu ustupovat narokum na jazyk.
guano »
binnmode (10:47:29): přečetla jsem si teď první novinovej článek v češtině, co na mě k tématu vyjel, kterej nějakou tu výzvu profesorů cituje. samozřejmě ten článek zní jako něco, co vyloženě čeká, až se pod tim rozjede šílená diskuze, zase místní čtenář vidí "diverzitu", "útlak" a "bílý". a ono to tedy jede ve velké vlně a člověk má pocit, že je viníkem všeho a bla.
jenom ale k větě - píšeš, že to, "jak jinak", pochází z akademické půdy. zároveň zrovna tohle je ale celkem logický, pokud se jedná o spisovnost, ne? zrovna na univerzitě se očekává jiná forma vyjadřování, máš tam lingvistický semináře, asi je tam kladen důraz na gramatiku a řeší se kultura víc než v supermarketu.
a btw představuješ si pod tim něco konkrétního? mě to totiž docela zaujalo - o vývoj angličtiny jsem se nezajímala a taky ji nijak skvěle neovládám, ale je to zajímavý téma.
jednak mi to připomnělo, že jsem měla v dětství pocit, že "správná" angličtina je ta britská, učebnice s doubledeckerem a pak ti opravěj něco, cos slyšel v americkym filmu. ona nelze úplně udělat paralela s češtinou, ale stojí za pozornost, že až v novejch učebnicích čj pro cizince je zmínka o Moravě nebo nahrávka s dialektem. přitom to pro některý může bejt mnohem užitečnější a neřeší nějaký "-ej" v koncovkách. pokud jde tedy třeba o to "důležitý", co se učíme, spoustě lidí doposud nepřišlo vůbec divný, že se učí jen o knihách, co napsali muži, nebo že je nějakej region zcela opomíjen. musim říct, že když se na to začneš víc soustředit, je to do očí bijící, obzvlášť když jsi v tý skupině, co byla opomíjena. samozřejmě pokud to někomu divný nepřijde a do toho se na něj občas valí (nebo má pocit), že toto nastavení musí nejlépe vypadnout zcela a být nahrazeno kompletně, tak to vyvolává odpor. včetně zmínky o tom, že existuje jazyková nerovnost a diskriminace - přitom tak to prostě je a je fajn zohlednit společenskej vývoj (pak je otázkou co a jak).
každopádně existuje obor sociolongivstika, kterej se zabejvá vztahem jazyka a společnosti. na škole jsme četli nějaký studie, jejichž obsah si teď detailně nepamatuju, ale popisovalo se tam i to, co lidi přisuzujou druhejm na základě specifický výslovnosti atd. případně mi rozšířilo obzory přečíst si něco o tzv. jazykovym managementu a celkově teda, jak se proměňujou představy o "správnosti". možná si ze školy vzpomínás na puristy, co chtěli zbavit jazyk všeho, co považovali za "pokleslou formou", a nebo si vzpomeneš, že naše spisovná čeština vznikla až v 19. století a měla oporu v moravský bibli ze 16. století. tim chci říct, že neni třeba hned zahazovat myšlenku, že spisovná angličtina je bělošská a nerespektuje odlišnosti černošskýho prostředí. ale jsme u toho, že teda nevim, co přesně to znamená, a víš to ty? já nevim, o jaký gramatický formy se jedna, nevim, o jaký stukrtury. předpokládám, že na univerzitě neřešej, že chce někdo psát diplomku za použití pouličního slangu a chudák nemůže. asi nevymyslim tu paralelu pro náš kontext, zasekneme se u nějakejch dialektů nebo u pronikání slov z odlišnýho mateřskýho jazyka. celkově ani nevim, jak je kodifikována ta spisovná angličtina v USA.
jenom ale k větě - píšeš, že to, "jak jinak", pochází z akademické půdy. zároveň zrovna tohle je ale celkem logický, pokud se jedná o spisovnost, ne? zrovna na univerzitě se očekává jiná forma vyjadřování, máš tam lingvistický semináře, asi je tam kladen důraz na gramatiku a řeší se kultura víc než v supermarketu.
a btw představuješ si pod tim něco konkrétního? mě to totiž docela zaujalo - o vývoj angličtiny jsem se nezajímala a taky ji nijak skvěle neovládám, ale je to zajímavý téma.
jednak mi to připomnělo, že jsem měla v dětství pocit, že "správná" angličtina je ta britská, učebnice s doubledeckerem a pak ti opravěj něco, cos slyšel v americkym filmu. ona nelze úplně udělat paralela s češtinou, ale stojí za pozornost, že až v novejch učebnicích čj pro cizince je zmínka o Moravě nebo nahrávka s dialektem. přitom to pro některý může bejt mnohem užitečnější a neřeší nějaký "-ej" v koncovkách. pokud jde tedy třeba o to "důležitý", co se učíme, spoustě lidí doposud nepřišlo vůbec divný, že se učí jen o knihách, co napsali muži, nebo že je nějakej region zcela opomíjen. musim říct, že když se na to začneš víc soustředit, je to do očí bijící, obzvlášť když jsi v tý skupině, co byla opomíjena. samozřejmě pokud to někomu divný nepřijde a do toho se na něj občas valí (nebo má pocit), že toto nastavení musí nejlépe vypadnout zcela a být nahrazeno kompletně, tak to vyvolává odpor. včetně zmínky o tom, že existuje jazyková nerovnost a diskriminace - přitom tak to prostě je a je fajn zohlednit společenskej vývoj (pak je otázkou co a jak).
každopádně existuje obor sociolongivstika, kterej se zabejvá vztahem jazyka a společnosti. na škole jsme četli nějaký studie, jejichž obsah si teď detailně nepamatuju, ale popisovalo se tam i to, co lidi přisuzujou druhejm na základě specifický výslovnosti atd. případně mi rozšířilo obzory přečíst si něco o tzv. jazykovym managementu a celkově teda, jak se proměňujou představy o "správnosti". možná si ze školy vzpomínás na puristy, co chtěli zbavit jazyk všeho, co považovali za "pokleslou formou", a nebo si vzpomeneš, že naše spisovná čeština vznikla až v 19. století a měla oporu v moravský bibli ze 16. století. tim chci říct, že neni třeba hned zahazovat myšlenku, že spisovná angličtina je bělošská a nerespektuje odlišnosti černošskýho prostředí. ale jsme u toho, že teda nevim, co přesně to znamená, a víš to ty? já nevim, o jaký gramatický formy se jedna, nevim, o jaký stukrtury. předpokládám, že na univerzitě neřešej, že chce někdo psát diplomku za použití pouličního slangu a chudák nemůže. asi nevymyslim tu paralelu pro náš kontext, zasekneme se u nějakejch dialektů nebo u pronikání slov z odlišnýho mateřskýho jazyka. celkově ani nevim, jak je kodifikována ta spisovná angličtina v USA.
uri »
binnmode (10:47:29): Moje prvni reakce je samozrejme top kek nad absurdismem, nicmene na druhy zamysleni to je znamka prave probihajici hyperkorekce spolecnosti v 'merice. Z extremu otroctvi do extremu, ze vsechno je bily a co je bily je spatny. Teoreticky by se to melo casem srovnat a najit balanc.