Jeremmy »
Stenly (14:08:44): a k těm lidem, kteří pomoc nechtějí, bych jen řekl, že to beru pragmaticky tak jako většina lidí, že je to součást společenské smlouvy. platíme si daně, ale je stát na jednu stranu uměl za zločiny potrestat a společnost před nimi ochránit, ale na druhou taky nějakou aspoň elementární formu pomoci nabídl ve smyslu, aby třeba měli na jídlo a nemuseli umrznout na ulici, když už se do toho azyláku vydají. na tom se, myslím, všichni shodneme, že na to jsme země bohatá dost
chápu asi i to, jak myslíš ten rozvrat rodinných vazeb vlivem sociálního státu, ale na to bych řekl, že záleží, jak se to tomu státu podaří. mám vlastní zkušenost, což ne že by ze mě dělalo experta, ale taky jsem si o tom dost nastudoval, ze švédska, kde se asi taky shodneme, že se to celkem daří. a tím daří myslím to, že děti dostanou dobrý vzdělání bez ohledu na původ a postavení rodičů, v čemž čr mimochodem úplně propadá, že mladí lidi se můžou brzo odstěhovat od rodičů do svýho, že o starý se postará stát a nejsou závislí na mezigenerační solidaritě. a rozumím, že to nemusíš vmínat stejně, že třeba kladeš vyšší hodnuté té rodinné soudržnosti na úkor té celospolečenské, ale aspoň pro mě osobně je to docela úspěšný naplnění té idee sociálního státu od kolébky do hrobu. doufám, že švédsko nebude moc velkej trigger ) o problémech s imigrantama a skrytým rasismem bychom se samozřejmě mohli bavit donekonečna
btw. po roce pandemie mám pocit, že vedu nějakou smyslupnou (to asi ne, spíš filosofickou) debatu jako dřív s kámošema na pivě :D poslední rok mám nula společenskýho života a česky mluvím jen s rodiči o věcech jako jídlo a podobně :D
::R@keta >> Generation Web Vol.2>>
Jeremmy »
Jeremmy (19:18:23): nebo možná jsem se nevyjádřil přesně. přijde mi, že názory na tyhle věci obecně máme nějak nastavený a že někdy argumentuje takovýma extrémama, abyste si je na základě nich mohli obhájit. nemyslím to špatně, možná jsem to fakt nepochopil od začátku, o čem je vlastně řeč, a teď se to ještě víc rozplizlo a zároveň trochu polarizovalo, než abychom se shodli, o čem se vlastně bavíme :D
Jeremmy »
Stenly (14:08:44): jo, tomu rozumím, to souhlasím, ze ten princip pomoci musí spočívat na tom, ze její příjemce ji vubec chce a ma zájem, aby mu byla pomoc poskytnuta
takže treba to housing přece nefunguje tak, ze to nabídnou prvnimu fetakovi v sherwoodu před hlavakem, jak to vyznělo z toho, co pises, ale je to pro lidi, u kterých je předpoklad, ze jim to pomuze najit si praci a odrazit se ode dna, ze si toho budou vážit, atd.
ke zbytku az budu mit chvilku casu. Mne na začátku nebylo jasný, ze se bavíte o nenapravitelnych recidivistech vrazich, proto můj argument sili, která se ptala, proc by se nějaká matka mela zajímat o blaho souseda usvedcenyho pedofila, by byl, ze prave proto; aby se to neopakovalo, ale debata je teda spis o tom, jestli mají mit seriovi vrazi trest smrti, když to přeženu
takže treba to housing přece nefunguje tak, ze to nabídnou prvnimu fetakovi v sherwoodu před hlavakem, jak to vyznělo z toho, co pises, ale je to pro lidi, u kterých je předpoklad, ze jim to pomuze najit si praci a odrazit se ode dna, ze si toho budou vážit, atd.
ke zbytku az budu mit chvilku casu. Mne na začátku nebylo jasný, ze se bavíte o nenapravitelnych recidivistech vrazich, proto můj argument sili, která se ptala, proc by se nějaká matka mela zajímat o blaho souseda usvedcenyho pedofila, by byl, ze prave proto; aby se to neopakovalo, ale debata je teda spis o tom, jestli mají mit seriovi vrazi trest smrti, když to přeženu
Stenly »
Sili (16:29:44): no k tomu si odlozim jednu vec, moderni socilani stat mame vicemene jenom na zapade a az od obdobi po druhy svetovy valce.. driv jsem si absolutne nedokozal predstavit, ze by to mohlo bejt jinak a povazoval jsem to za to nejvyssi metu civilizace, protoze jsem se na to vzdycky dival z pohledu individualniho cloveka, coz je pro me posvatny. ale cim vic se na to clovek diva z pohledu spolecnosti a jeji soudrznosti, tim vic si clovek uvedomuje, kazdej dalsi nadstavba na ty nejlementarnejsi prvky socialniho statu ma i dost silnou odvracenou stranku a ze je nekde nejakej bod, od kdy je prilis rozmachlej socialni stat destruktivni a tim nemyslim jenom to, ze nase uroven socialniho statu (myslim tim v zapadni evrope a v severni americe) nedokazeme ufinancovat ani za podminky, ze by se okamzite zastavila veskera imigrace z tretiho sveta, natoz za soucasnyho stavu, kdy se sem hrnou davy neproduktivnich clenu spolecnosti, ktery do ni nikdy neprispejou tolik, kolik z ni odcerpaji..
kdyz tohle zcela pominu a pominu tu predluzenost a to, ze si to uz ted nemuzeme dovolit a uz ted mame nesplatitelny dluhy a stale se zrychlujici miru zadluzovani k tomu a k tomu zmensujici se podil produktivniho obyvatelstva ve stale se zrychlujici mire (nizka porodnost, zvyseny vek doziti), tak jsou jeste dalsi negativni efekty, jako je upadek do nekonecnyho cyklu zavislosti na davkach a rozklad stavajicich rodinejch vazeb, ktery poskytovaly spolecenskou zakladnu. v dusledku socialni stat casto udrzuje chudobu v tech vrstvach spolecnosti, kterym mel ten socialni stat pomoct se z ty chudoby vymanit a zaroven rozbiji spolecenskou soudrznost, ktera ja zakladem spolecnosti.
nejakou dobrou zkratku predstavuje kapitola ve Svobode volby od Friedmana, komu se to nechce cist tak tady je to zfilmovany vcetne argumetnu protistrany v debate, je to 40 let stary, ale ty principy jsou porad stejny
(youtube video)
rad bych tam vypichnul svyho oblibence Thomase Sowella, kterej se temahle tematama zabyval pak celej zivot a kterej narozdil od intelektualu ze slonovinovy veze v tom prostredi doopravdy zil.. napriklad tvrdi, ze socialni stat muze rozpad cernejch rodin, protoze predtim meli cerni stejnou rozvodovost a pocet svobodenjch matek jako bili a po nem maji desetkrat tolik apod...
Thomas Sowell on the Myths of Economic Inequality
(youtube video)
Wealth, Poverty, and Politics
(youtube video)
Thomas Sowell on Intellectuals and Society
(youtube video)
kdyz tohle zcela pominu a pominu tu predluzenost a to, ze si to uz ted nemuzeme dovolit a uz ted mame nesplatitelny dluhy a stale se zrychlujici miru zadluzovani k tomu a k tomu zmensujici se podil produktivniho obyvatelstva ve stale se zrychlujici mire (nizka porodnost, zvyseny vek doziti), tak jsou jeste dalsi negativni efekty, jako je upadek do nekonecnyho cyklu zavislosti na davkach a rozklad stavajicich rodinejch vazeb, ktery poskytovaly spolecenskou zakladnu. v dusledku socialni stat casto udrzuje chudobu v tech vrstvach spolecnosti, kterym mel ten socialni stat pomoct se z ty chudoby vymanit a zaroven rozbiji spolecenskou soudrznost, ktera ja zakladem spolecnosti.
nejakou dobrou zkratku predstavuje kapitola ve Svobode volby od Friedmana, komu se to nechce cist tak tady je to zfilmovany vcetne argumetnu protistrany v debate, je to 40 let stary, ale ty principy jsou porad stejny
(youtube video)
rad bych tam vypichnul svyho oblibence Thomase Sowella, kterej se temahle tematama zabyval pak celej zivot a kterej narozdil od intelektualu ze slonovinovy veze v tom prostredi doopravdy zil.. napriklad tvrdi, ze socialni stat muze rozpad cernejch rodin, protoze predtim meli cerni stejnou rozvodovost a pocet svobodenjch matek jako bili a po nem maji desetkrat tolik apod...
Thomas Sowell on the Myths of Economic Inequality
(youtube video)
Wealth, Poverty, and Politics
(youtube video)
Thomas Sowell on Intellectuals and Society
(youtube video)
Stenly »
jeste to k tem bezdomovcum a fetakum a housing first
parkrat jsem jim daval jidlo v zime na narodni tride a parkrat jsem musel vyhazovat z baru, kdyz jsem delal na dverich, takze jsem s nima narozdil od vetsiny levicovych intelektualu doopravdy mluvil. plus moje zena je ma v nemocnici nonstop a muj bracha jako policajt s nima taky jedna denne, nemluve o dalsich lidech co znam, co delaji treba socilani sluzby. zaver je jednoznacnej, vsichni do jednoho co vidis na ulici jak pod sebe chcijou v metru jsou:
a) dusevni nemocni, ale odmitaji lecbu
b) zavisli na drogach/alkoholu, ale odmitaji lecbu
c) z nejakyho duvodu absolutne neprizpusobivy a neochotni respektovat sebemensi pravidla a odmitaji odbornou pomoc
vetsinou ale nejaka kombinace vsech tri moznosti
nemuzes nikoho k lecbe donutit a zavrit ho do klece a nemuzes je zastrelit. tak to jako vyresis tak, ze lidi, kteri nejsou ochotni si nechat pomoct nekde, kde je dohled a veskerej servis a odborna pece das do bytu, kde se budou sami starat o sebe a o verejnej majetek? jak to asi tak muze dopadnout? jsou tihle lidi ty prvni, o ktery se mame zajimat, kdyz si mlada pracujici rodina nemuze dovolit bydleni (z mnoha duvodu, z nichz ani jeden neni problem se svobodnym trhem)? tohle je produkt zvracenych privilegovanych intelektualu, kteri zijou ve slonovinovy vezi.
muzes pomoct nejakejm deckam co jsou ze spatynho prostedi, ukazat jim co doma nevidi, jak spolecnosti funguje doopravdy a jak v ni uspet. muzes pomoct nekomu, kdo si sam pomoct neumi, ale chtel by pomoct. to je chvalyhodny a na to bychom meli aspirovat. ostatne prevence je i levnejsi, nez reseni nasledku.
ale nemuzes pomoct lidem, kteri pomoct nechteji/nejsou schopni samostatne fungovat. to rika kamos, co dela s fetakama, pomoct si muzou jenom oni sami, ty jim k tomu muzes udelat nejaky prostredi, ale vetsina z nich rezignovala a bud se rozhodli dobrovolne zit jak ves na prdeli spolecnosti, nebo nejsou schopni fungovat ve spolecnosti, at uz z duvodu nedostatecny geneticky vybavy, nebo toho, ze si uz ten mozek usmazili beyond repair. tem pomoct nemuzes, to proste neni mozny je k tomu nejak donutit, kdyz oni sami nechteji nebo nemuzou. a to jsou ti, co vidis pochcany na ulici. jim neni pomoct mozny. muzes je jenom nekam uklidit, abysme se na ne nemuseli divat, nebo je zavrit do klece.
ja jsem se jich ptal, co tady kurva delate na mrazu, vzdyt muzete kurva umrit, prece pro vas jsou nejaky azylovy centra a nocleharny, kde se muzete umyt, coz jste zjevne mesice neudelali apod. a tomu se vysmali, samozrejme ze centra jsou a oni vi velmi dobre naprosto o vsem, co jim je k dispozici. ale v tech centrech se musi dodrzovat elementarni pravidla, nesmi se tam smazit/chlastat a musis se tam chovat jako clovek a to oni nejsou ochotni. to mi naprimo rekli. jak chces takovejm lidem pomoct? to nejde. ostatne uz pro ne je tolik programu, ze by se jim vsem pomohlo petkrat, kdyby to melo kdy fungovat.. azylaky nemaji problem s tim, ze jsou preplneny a pro bezmodovce neni dost jidla a tepla, tak to vubec neni, to ti rekenj kazdej, kdo dela v nadeji nebo v oblastni charite. tam chodej lidi delat plny nadeji a iluze, ze muzou nekomu pomoct. a vsichni tam o ne prijdou.
meli jsme takovej pripad v rodine, babicky bratr byl bezdmovec, i kdyz se mu vsichni dvacet let nebo jeste vic snazili pomoct, ale on proste nechtel... pritom byl sikovnej, jako remeslnik by se nemel vubec spatne a mel k dispozici nejaky penize z restituce (nevim presne kolik, ale ne dost na to, aby se z toho clovek zblaznil), ale proste prestal fungovat bez zjevnyho duvodu a hrozne lil, vypil si postupne mozek a pres vyplejtvani statisicu z rodiny a ze statnich prostredku neudelal absolutne zadnej progres. stejnou zkusenost ma kazdej, kdo to mel v rodine. problem techdle lidi nema zadny reseni. jsou v kazdy spolecnosti, at ma jakejkoliv hlavni organizacni princip, trh, svobodu, fasistickou diktaturu, teoktracii... vsude stejny.
takze kdyz mi nekdo tvrdi, ze se to cely vyresi tim, ze se mi zvednou dane aby se jim mohl dat do uzivani byt, protoze nemeli rovny prilezitosti a ze to je nas nejvetsi problem, tak to vidim rude.
parkrat jsem jim daval jidlo v zime na narodni tride a parkrat jsem musel vyhazovat z baru, kdyz jsem delal na dverich, takze jsem s nima narozdil od vetsiny levicovych intelektualu doopravdy mluvil. plus moje zena je ma v nemocnici nonstop a muj bracha jako policajt s nima taky jedna denne, nemluve o dalsich lidech co znam, co delaji treba socilani sluzby. zaver je jednoznacnej, vsichni do jednoho co vidis na ulici jak pod sebe chcijou v metru jsou:
a) dusevni nemocni, ale odmitaji lecbu
b) zavisli na drogach/alkoholu, ale odmitaji lecbu
c) z nejakyho duvodu absolutne neprizpusobivy a neochotni respektovat sebemensi pravidla a odmitaji odbornou pomoc
vetsinou ale nejaka kombinace vsech tri moznosti
nemuzes nikoho k lecbe donutit a zavrit ho do klece a nemuzes je zastrelit. tak to jako vyresis tak, ze lidi, kteri nejsou ochotni si nechat pomoct nekde, kde je dohled a veskerej servis a odborna pece das do bytu, kde se budou sami starat o sebe a o verejnej majetek? jak to asi tak muze dopadnout? jsou tihle lidi ty prvni, o ktery se mame zajimat, kdyz si mlada pracujici rodina nemuze dovolit bydleni (z mnoha duvodu, z nichz ani jeden neni problem se svobodnym trhem)? tohle je produkt zvracenych privilegovanych intelektualu, kteri zijou ve slonovinovy vezi.
muzes pomoct nejakejm deckam co jsou ze spatynho prostedi, ukazat jim co doma nevidi, jak spolecnosti funguje doopravdy a jak v ni uspet. muzes pomoct nekomu, kdo si sam pomoct neumi, ale chtel by pomoct. to je chvalyhodny a na to bychom meli aspirovat. ostatne prevence je i levnejsi, nez reseni nasledku.
ale nemuzes pomoct lidem, kteri pomoct nechteji/nejsou schopni samostatne fungovat. to rika kamos, co dela s fetakama, pomoct si muzou jenom oni sami, ty jim k tomu muzes udelat nejaky prostredi, ale vetsina z nich rezignovala a bud se rozhodli dobrovolne zit jak ves na prdeli spolecnosti, nebo nejsou schopni fungovat ve spolecnosti, at uz z duvodu nedostatecny geneticky vybavy, nebo toho, ze si uz ten mozek usmazili beyond repair. tem pomoct nemuzes, to proste neni mozny je k tomu nejak donutit, kdyz oni sami nechteji nebo nemuzou. a to jsou ti, co vidis pochcany na ulici. jim neni pomoct mozny. muzes je jenom nekam uklidit, abysme se na ne nemuseli divat, nebo je zavrit do klece.
ja jsem se jich ptal, co tady kurva delate na mrazu, vzdyt muzete kurva umrit, prece pro vas jsou nejaky azylovy centra a nocleharny, kde se muzete umyt, coz jste zjevne mesice neudelali apod. a tomu se vysmali, samozrejme ze centra jsou a oni vi velmi dobre naprosto o vsem, co jim je k dispozici. ale v tech centrech se musi dodrzovat elementarni pravidla, nesmi se tam smazit/chlastat a musis se tam chovat jako clovek a to oni nejsou ochotni. to mi naprimo rekli. jak chces takovejm lidem pomoct? to nejde. ostatne uz pro ne je tolik programu, ze by se jim vsem pomohlo petkrat, kdyby to melo kdy fungovat.. azylaky nemaji problem s tim, ze jsou preplneny a pro bezmodovce neni dost jidla a tepla, tak to vubec neni, to ti rekenj kazdej, kdo dela v nadeji nebo v oblastni charite. tam chodej lidi delat plny nadeji a iluze, ze muzou nekomu pomoct. a vsichni tam o ne prijdou.
meli jsme takovej pripad v rodine, babicky bratr byl bezdmovec, i kdyz se mu vsichni dvacet let nebo jeste vic snazili pomoct, ale on proste nechtel... pritom byl sikovnej, jako remeslnik by se nemel vubec spatne a mel k dispozici nejaky penize z restituce (nevim presne kolik, ale ne dost na to, aby se z toho clovek zblaznil), ale proste prestal fungovat bez zjevnyho duvodu a hrozne lil, vypil si postupne mozek a pres vyplejtvani statisicu z rodiny a ze statnich prostredku neudelal absolutne zadnej progres. stejnou zkusenost ma kazdej, kdo to mel v rodine. problem techdle lidi nema zadny reseni. jsou v kazdy spolecnosti, at ma jakejkoliv hlavni organizacni princip, trh, svobodu, fasistickou diktaturu, teoktracii... vsude stejny.
takze kdyz mi nekdo tvrdi, ze se to cely vyresi tim, ze se mi zvednou dane aby se jim mohl dat do uzivani byt, protoze nemeli rovny prilezitosti a ze to je nas nejvetsi problem, tak to vidim rude.
Stenly »
Jeremmy (16:00:21): solidarita ma smysl jenom v pripade, ze na ty druhy strane je nejaky pochopeni a ochota se prizpusobit, pokud tam ani jedno neni, tak je to hazeni hrachu na zed.. a neni mozny davat pobidky k antisocialnimu jednani, protoze to ma samozrejme za efekt rozklad spolecnosti. takze nekde cestou musi vest jasna a velice tvrda linie, ktera rika, tady ses jeste chudak a pomuzeme ti se zaradit a tady je ok, tak tohle s tebou zjevne nefunguje pres nejlepsi snahu, budeme to muset resit s ohledem na spolecnost a ne na tebe. tohle chapali uz negramotny prvnotne pospolity spolecnosti, to jenom my v nasi neuveritelny sofistikaci si hodlame nalhavat, ze to muze bejt jinak
zajimavy slovo odpadlici, kdybych se na tom chtel tocit, tak bych rekl, ze prave odpadlikum se pomahat nejenom nema, ale dokonce [n]nesmi, precejen vyznam toho slova je dobrovolny odvrhnuti hodnot ty spolecnosti, ale tak si to predpokladam nemyslel. to, ze se uroven spolecnosti pozna podle toho, jak se stara o svoje nejslabsi se obavam ze je a) dogma b) hodnotovy soud vychazejici z krestansky moralky (pro ty co maji zajem si nalhavat, ze to je jinak, tak obecne z moralky, na kterou mame aspirovat, ale o ktery si nejsem jistej, ze prevazuje) a nikoliv nejaka univerzalni pravda dejin. muzes mit nejvyvinutejsi a nejsofistikovanejsi spolecnost siroko daleko, ktera bude praktikovat otroctvi, nejakou formu pedofilie a postizeny deti bude hazet ze skaly a odmlouvani rodicum trestat smrti, jak to ostatne bylo po vetsinu dejin na vetsine plochy sveta. nejvic fasinujici na tom pro me je, ze nejvic se krestansky moralky dovolavaji ti nejzaprisahlejsi odpurci nabozenstvi :)
samozrejme to muzes vzit do extremu a rict, ze nikdo za nic nemuze, protoze neexistuje svobodna vule, coz je dneska velmi rozsireny a zcela vazne mineny vedecky proud, ale pokud neexistuje zadna odpovednost, tak jak se potom da organizovat spolecnost? to se prece samo vylucuje... pokud is chces vykloubit mozek, tak mozno napr. zde https://www.youtube.com/watch?v=aQ5CaG2QiaI
po mnohych pivnich debatach s kamikem na tohle tema do casnych rannich hodin musim si priznat, ze takovahle filozoficka debata prekracuje moji intelektualni kapacitu, ale zaver pro me je jasnej, neda se na tom stanovisku efektivne organizovat spolecnost, takze i kdyby mela svobodna vule bejt fikce, tak je nutny spolecnost organizovat podle nejakejch pravidel. a takovy zakladni by mohlo treba bejt to, ze pokud ses tak biologicky/socialne/jakkoliv nepripravanej zit ve spolecnosti, ze ses schopnej opakovane pachat tezky zlociny typu vrazda a znasilneni, pak se ta spolecnost musi chranit a zavrit te do diry, nebo jeste lepe zbavit se te uplne, i kdybys za to stokrat nemohl. klidne to muzes brat tak, ze si mel kosmickou smulu, ale kvuli tvymu problemu nemuzeme ohrozit celou spolecnost.
cimz se dostavam zpatky na zacatek, tohle mel bejt (podle toho co bylo receno v tom filmu) ten nejtvrdsi kriminal pro recidivisty, kteri pachali nejtezsi zlociny opakovane (vrazda, znasilneni, pedofilie). jejich moznost rehabilitace je velmi - velmi nizka a je za me nemoralni ohrozit spolecnost tim, ze se pusti zpatky na svobodu a v nejhrosim pripade se muzou za zvrhlost dockat odmeny tak fesackyho kriminalu, ze by si lepsi zivobyti na svobode vetsina z nich patrne nedokazala obstarat. spolecnost, ve ktery ma kriminalnik vetsi prava nez obet je tezce nemocna. i kdybys stokrat obhajil, ze ten kriminalnik za to nemuze, tak ta obet za to vzdycky jeste vic nemuze. pokud teda nechces pristoupit na argument, ze za znasilneni si muze obet tim, ze mela kratkou sukni a chudak znasilnovac pochazi ze spolecnosti, kde to je jasna pobidka k sexualnimu nasili, takze za to vlastne nemuze, jak to delaji vlady v nemecku a ve svedsku... to je bohapusta zvracenost.
takze nejaky resocializani programy pro mladstivy, prvotrestany atd rozhodne ano, ale pokud se dostanes do tyhle faze, tak naopak trest smrti / velmi tvrdy galeje. ostatne aby ses vubec dostal do vezeni, tak se musis hodne snazit i u nas, kde zavirame lidi do basy na evropsky pomery velmi casto, natoz v nemecku. aby ses treba ty dostal do vezeni je temer nemozny, to bys vylozene musel nekoho pobodat na ulici k smrti a pak bys dostal sedm let a po pulce by te stejne pustili.
zajimavy slovo odpadlici, kdybych se na tom chtel tocit, tak bych rekl, ze prave odpadlikum se pomahat nejenom nema, ale dokonce [n]nesmi, precejen vyznam toho slova je dobrovolny odvrhnuti hodnot ty spolecnosti, ale tak si to predpokladam nemyslel. to, ze se uroven spolecnosti pozna podle toho, jak se stara o svoje nejslabsi se obavam ze je a) dogma b) hodnotovy soud vychazejici z krestansky moralky (pro ty co maji zajem si nalhavat, ze to je jinak, tak obecne z moralky, na kterou mame aspirovat, ale o ktery si nejsem jistej, ze prevazuje) a nikoliv nejaka univerzalni pravda dejin. muzes mit nejvyvinutejsi a nejsofistikovanejsi spolecnost siroko daleko, ktera bude praktikovat otroctvi, nejakou formu pedofilie a postizeny deti bude hazet ze skaly a odmlouvani rodicum trestat smrti, jak to ostatne bylo po vetsinu dejin na vetsine plochy sveta. nejvic fasinujici na tom pro me je, ze nejvic se krestansky moralky dovolavaji ti nejzaprisahlejsi odpurci nabozenstvi :)
samozrejme to muzes vzit do extremu a rict, ze nikdo za nic nemuze, protoze neexistuje svobodna vule, coz je dneska velmi rozsireny a zcela vazne mineny vedecky proud, ale pokud neexistuje zadna odpovednost, tak jak se potom da organizovat spolecnost? to se prece samo vylucuje... pokud is chces vykloubit mozek, tak mozno napr. zde https://www.youtube.com/watch?v=aQ5CaG2QiaI
po mnohych pivnich debatach s kamikem na tohle tema do casnych rannich hodin musim si priznat, ze takovahle filozoficka debata prekracuje moji intelektualni kapacitu, ale zaver pro me je jasnej, neda se na tom stanovisku efektivne organizovat spolecnost, takze i kdyby mela svobodna vule bejt fikce, tak je nutny spolecnost organizovat podle nejakejch pravidel. a takovy zakladni by mohlo treba bejt to, ze pokud ses tak biologicky/socialne/jakkoliv nepripravanej zit ve spolecnosti, ze ses schopnej opakovane pachat tezky zlociny typu vrazda a znasilneni, pak se ta spolecnost musi chranit a zavrit te do diry, nebo jeste lepe zbavit se te uplne, i kdybys za to stokrat nemohl. klidne to muzes brat tak, ze si mel kosmickou smulu, ale kvuli tvymu problemu nemuzeme ohrozit celou spolecnost.
cimz se dostavam zpatky na zacatek, tohle mel bejt (podle toho co bylo receno v tom filmu) ten nejtvrdsi kriminal pro recidivisty, kteri pachali nejtezsi zlociny opakovane (vrazda, znasilneni, pedofilie). jejich moznost rehabilitace je velmi - velmi nizka a je za me nemoralni ohrozit spolecnost tim, ze se pusti zpatky na svobodu a v nejhrosim pripade se muzou za zvrhlost dockat odmeny tak fesackyho kriminalu, ze by si lepsi zivobyti na svobode vetsina z nich patrne nedokazala obstarat. spolecnost, ve ktery ma kriminalnik vetsi prava nez obet je tezce nemocna. i kdybys stokrat obhajil, ze ten kriminalnik za to nemuze, tak ta obet za to vzdycky jeste vic nemuze. pokud teda nechces pristoupit na argument, ze za znasilneni si muze obet tim, ze mela kratkou sukni a chudak znasilnovac pochazi ze spolecnosti, kde to je jasna pobidka k sexualnimu nasili, takze za to vlastne nemuze, jak to delaji vlady v nemecku a ve svedsku... to je bohapusta zvracenost.
takze nejaky resocializani programy pro mladstivy, prvotrestany atd rozhodne ano, ale pokud se dostanes do tyhle faze, tak naopak trest smrti / velmi tvrdy galeje. ostatne aby ses vubec dostal do vezeni, tak se musis hodne snazit i u nas, kde zavirame lidi do basy na evropsky pomery velmi casto, natoz v nemecku. aby ses treba ty dostal do vezeni je temer nemozny, to bys vylozene musel nekoho pobodat na ulici k smrti a pak bys dostal sedm let a po pulce by te stejne pustili.
Sili »
no a společnost by se mela v prve rade postarat o ty, co odpadlici nejsou, at uz z nejakyho presvedceni ze je to tak spravny protoze si to zaslouzi vic, tak z prostyho ekonomickyho hlediska a snahy o dalsi sebezachovani a prosperitu. vzdycky a vsude bylo vyhodnejsi podporovat ty co prinaseli pridanou hodnotu.
a az to tak bude a spolecnost bude problemuprosta a vsichni "slusni lidi" se budou mit dobre, tak teprve muzu premyslet o tom, jestli tamhle nekomu, kdo je uz do konce zivota zavrenej v kobce protoze je proste perverzni a nebezpecny individuum usnadnim cekani na smrt tim, ze mu dam jednou tydne ke krajici chleba pulku jabka.
ale treba je dobre ze o tom nerozhoduju
nakonec se tak spatne nemame....asi...tak treba to ti, co to vymysli, vedou vlastne dobre
tezko rict
ono se to takhle na internetech bez nebezpeci nejakych realnych dusledku asi taky lehko mluvi
a az to tak bude a spolecnost bude problemuprosta a vsichni "slusni lidi" se budou mit dobre, tak teprve muzu premyslet o tom, jestli tamhle nekomu, kdo je uz do konce zivota zavrenej v kobce protoze je proste perverzni a nebezpecny individuum usnadnim cekani na smrt tim, ze mu dam jednou tydne ke krajici chleba pulku jabka.
ale treba je dobre ze o tom nerozhoduju
nakonec se tak spatne nemame....asi...tak treba to ti, co to vymysli, vedou vlastne dobre
tezko rict
ono se to takhle na internetech bez nebezpeci nejakych realnych dusledku asi taky lehko mluvi
Sili »
asi si jako solidaritu predstavujeme rozdilny veci. ja treba urady prace, azylovy domovy pro matky s detma, detsky domovy, LDN, psi utulky, diagnosticky ustavy a dalsi tri prdele programu a instituci a systemu socialni pomoci pro cleny spolecnosti, kteri at svou vlastni neschopnosti nebo souhrou okolnosti nejsou tak zajisteni jako ten zbytek. zaroven vsechny tyhle instituce do kterych de mrte penez zajistuji, aby nam tu neumirali nepojisteni na ulicich, mene hmotne zajisteni hladem, alkoholici a fetaci s abstakem neradili v ulicich a samozivitelky nepachaly sebevrazdy z duvodu existencnich obav.
vubec netvrdim nic ve smyslu neprispivas nedostavej a vsechny jenom trochu menecennejsi nez dokonaly, stary, postizeny, chudy, nevimjaky hodme pod vlak, ze skaly nebo rovnou do nejake bio zumpy. to vubec. to by bylo cernobily, ano.
ale pokud se nekdo z te spolecnosti zamerne vydeluje tim, ze deklarativne pohrda i tema nejzakladnejsima pravidlama typu nepokrades, nezabijes, dite neznasilnis nebo proste podobne, tak vubec nechapu, proc by mu mely byt prokazovany jakykoliv sluzby a o jeho dobro pecovano. a snimat z nich vinu poukazovanim na jakoukoliv biologii, detstvi apod. je demagogie a urazka vsech lidi s podobnou vychozi situaci ale lepsim vysledkem.
jako matce tri malych holcicek by mi bylo uplne ukradeny, jestli soused ma za sebou vykony trestu za zneuzivani protoze ho v detstvi osahaval uchylnej stryc nebo vilnej telocvikar a jestli je to vlastne jeho vina nebo vina spolecnosti nebo systému nebo reditelky skoly, ktera si tehdy nevsimla, ze nekteri zaci nechteji hrat za skolou fotbal. myslim ze tyhle elementarni pravidla maji vsichni zdravy lidi v sobe. jak ty rikas, obecny dobro. kdo to nema, neni clovek.
vubec netvrdim nic ve smyslu neprispivas nedostavej a vsechny jenom trochu menecennejsi nez dokonaly, stary, postizeny, chudy, nevimjaky hodme pod vlak, ze skaly nebo rovnou do nejake bio zumpy. to vubec. to by bylo cernobily, ano.
ale pokud se nekdo z te spolecnosti zamerne vydeluje tim, ze deklarativne pohrda i tema nejzakladnejsima pravidlama typu nepokrades, nezabijes, dite neznasilnis nebo proste podobne, tak vubec nechapu, proc by mu mely byt prokazovany jakykoliv sluzby a o jeho dobro pecovano. a snimat z nich vinu poukazovanim na jakoukoliv biologii, detstvi apod. je demagogie a urazka vsech lidi s podobnou vychozi situaci ale lepsim vysledkem.
jako matce tri malych holcicek by mi bylo uplne ukradeny, jestli soused ma za sebou vykony trestu za zneuzivani protoze ho v detstvi osahaval uchylnej stryc nebo vilnej telocvikar a jestli je to vlastne jeho vina nebo vina spolecnosti nebo systému nebo reditelky skoly, ktera si tehdy nevsimla, ze nekteri zaci nechteji hrat za skolou fotbal. myslim ze tyhle elementarni pravidla maji vsichni zdravy lidi v sobe. jak ty rikas, obecny dobro. kdo to nema, neni clovek.
Jeremmy »
Sili (10:22:33): solidarita? ze by se mela spolecnost postarat i o jeji odpadliky? nebo ze se uroven lidske spolecnosti pozna prave podle toho, jak se stara o svoje nejslabsi?
netvrdim, ze jsou kriminalnici nevinni, nebo se bezdomovci do te situace nedostanou vetsinou vlastnim pricininenim, ale jak pise palda, neni to cernobile. do jake miry zlocinec "muze" ze to, ze je zlocincem? nebo ze nekdo skonci na ulici? co je biologicka predispozice, do jake miry se na tom podili detstvi, formovani, okoli? nic z toho uspokojive nevime, tak je asi nejlepsi verit v nejaky obecny dobro v lidech a snazi se je v nich jako spolecnost podporovat, ne? az na nejaky extremni pripady
ale uvedomuji si, ze to mozna vidim naivne, protoze nemam realnou zkusenost jako vy s nejakyma nenapravitelnyma kriminalnikama
netvrdim, ze jsou kriminalnici nevinni, nebo se bezdomovci do te situace nedostanou vetsinou vlastnim pricininenim, ale jak pise palda, neni to cernobile. do jake miry zlocinec "muze" ze to, ze je zlocincem? nebo ze nekdo skonci na ulici? co je biologicka predispozice, do jake miry se na tom podili detstvi, formovani, okoli? nic z toho uspokojive nevime, tak je asi nejlepsi verit v nejaky obecny dobro v lidech a snazi se je v nich jako spolecnost podporovat, ne? az na nejaky extremni pripady
ale uvedomuji si, ze to mozna vidim naivne, protoze nemam realnou zkusenost jako vy s nejakyma nenapravitelnyma kriminalnikama
Sili »
Me zase cim sem starsi tim min zajimaji veci co nemuzu zmenit
Takze si na to rozhodně zitra uz nevzpomenu :D
Jenom sem se rozepsala protože to byla dobra zaminka proc jeste nevstat z postele :D
Takze si na to rozhodně zitra uz nevzpomenu :D
Jenom sem se rozepsala protože to byla dobra zaminka proc jeste nevstat z postele :D
Lord_Palda »
Čím jsem starší, tím některé věci vidím méně černobíle. Teď ale nemám čas k tomu něco psát, tak mně kdyžtak po týdnu nakopněta
Sili »
Stenly (9:55:57): dont you say
Vecnej spor s mym despotickym byvalym sefem. Kdysi kdesi ve státech jako summer job delal dobrovolnika v nejakym homeless utulku a trpel pocitem ze kazdej bezdak je chudák ocitnuvsi se ve sve nelehke zivotni situaci kdyz uz ne bez vlastního zapricineni, tak aspon souhru neblahych okolnosti. A nesnasel muj zjevnej odpor k tem spinam na vaclavaku apod.
A nedokazal pochopit, ze zatimco on mluvi o te, a klidne rekneme vetsine at nezeru, lidi bez domova zijici v azylovych a jinych domech uprimne se snazicich o nejaky živobytí... A muze jako bejt, mezi tema desitkama tisic lidi se jiste najde spoustu pribehu. Takja mluvím o fetacich a alkoholicich co se vali programove celej zivot a hrajou na city a vim o cem mluvim protoze jich vetsinu znám jmenem.
Ale ne.... Jsem nelida, co by je klidne nechal v zime zmrznout (no...jo) a nejoblibenejsi argument byl "to se muze stat kazdymu, i tobě"
Cernoprdelnik no
Vecnej spor s mym despotickym byvalym sefem. Kdysi kdesi ve státech jako summer job delal dobrovolnika v nejakym homeless utulku a trpel pocitem ze kazdej bezdak je chudák ocitnuvsi se ve sve nelehke zivotni situaci kdyz uz ne bez vlastního zapricineni, tak aspon souhru neblahych okolnosti. A nesnasel muj zjevnej odpor k tem spinam na vaclavaku apod.
A nedokazal pochopit, ze zatimco on mluvi o te, a klidne rekneme vetsine at nezeru, lidi bez domova zijici v azylovych a jinych domech uprimne se snazicich o nejaky živobytí... A muze jako bejt, mezi tema desitkama tisic lidi se jiste najde spoustu pribehu. Takja mluvím o fetacich a alkoholicich co se vali programove celej zivot a hrajou na city a vim o cem mluvim protoze jich vetsinu znám jmenem.
Ale ne.... Jsem nelida, co by je klidne nechal v zime zmrznout (no...jo) a nejoblibenejsi argument byl "to se muze stat kazdymu, i tobě"
Cernoprdelnik no
Sili »
Lord_Palda (7:23:34): hele z ceho vubec vyplyva ta myšlenka, ze je vubec potřeba cloveka napravit a vratit zpátky do spolecnosti? Jako vazne minena otazka. Přijde mi to totiz trochu, jako kdyby bylo lidi malo a spolecnost tak nutne potřebovala ty nesmirne potenciální co nekde sedi za vrazdu apod zpátky. Ale tak to přece neni, lidi je jako sracek a kazdej je postradatelnej. Odneti svobody je trest za neco, co bylo spácháno a nejde vratit zpatky, ne jenom nejakej myslenkovej experiment typu "vidis devcatko v satickach po setmeni v parku co udelas?" - "znasilnim a zabiju ho" - "spatne, přečti ci knizku a zkus to znovu"
tak proc takova snaha? I kdyby snad v nejlepším jednom procentu pripadu ten clovek dozil nekde na okraji společnosti a uz nikomu dalsimu neublizil, tak jaka je ta motivace vůbec mu to umoznit/usnadnit. Napada me jenom to, ze člověk zivici se sam je pro stat levnejsi nez clovek ve vězení, na druhou stranu aby ne kdyz se o ne tak pečuje a to ze zvysujes sanci nesprávné obvinenych a odsouzenych... Ale tvl za jakou cenu? Ze zvirata budou zit jinde nez v kleci?
tak proc takova snaha? I kdyby snad v nejlepším jednom procentu pripadu ten clovek dozil nekde na okraji společnosti a uz nikomu dalsimu neublizil, tak jaka je ta motivace vůbec mu to umoznit/usnadnit. Napada me jenom to, ze člověk zivici se sam je pro stat levnejsi nez clovek ve vězení, na druhou stranu aby ne kdyz se o ne tak pečuje a to ze zvysujes sanci nesprávné obvinenych a odsouzenych... Ale tvl za jakou cenu? Ze zvirata budou zit jinde nez v kleci?
Stenly »
dalsi takova picovina je housing first.. to taky vymyslel nejakej seriovejch pachatel dobra, kterej v zivote zadnyho bezdomovce nevidel jinak nez z tramvaje..
Stenly »
jo tak tyhle pohadky si pomatuju ze skoly :D to samozrejme ma vsechen smysl sveta u mladistvych a u nejakejch prvotrestnajech, ktery se dostali do sracek a existuje nejaka sance, ze se je podari resocializovat.. ale zaroven znam dost policajtu a bacharu na to, abych vedel, ze cast zmrdu neni schopna zit ve spolecnosti a proto by mely nastoupit ty dalsi funkce vykonu trestu a to retribucni a ochranna pro spolecnost. neni mozny duverovat nekomu, kdo znasilnil x zen nebo deti v parku a dobil je na pokraj smrti, ze se napravi. nekdo kdo spachal x vrazd nemuze bejt vpustenej zpatky mezi lidi. takovy srace je potreba rovnou utratit, jak chces asi vychovat nejakyho breivika, zlvast tim, ze mu koupis novej playstation? a to se bavime o lidech, ktere jeste nejak zapadaji do ty spolecnosti, ale pokud jsou navic z uplne jinyho prostedi, jinak vypadaji, neumi jazyk a kulturou hostilelsky spolecnosti pohrdaji, tim nedocilis uz vubec nic. na takovy srace je jenom jedno reseni
Lord_Palda »
Stenly (0:15:52): Ale tak by to mělo být správně. Pokud je šance, že se člověk napraví, tak ho nemůžeš napravovat tím, že ho připravíš o důstojnost a neposkytneš mu podmínky pro to, aby mohl nad sebou přemýšlet (a k tomu postavený sociální systém a program návratu k normálnu a k práci). Naopak, pokud je člověk nenapravitelný, tak byť krátkodobá fyzicky náročná, ale ne nebezpečná práce (ideálně smysluplná a ne jen lámání kamene) jsou imho nedoceněná věc.
Stenly »
nejtvrdsi krim v nemecku prej... lepsi nez vetsina hostelu kde jsem spal jako student a nez moje bydleni v brne na bakalari.. a teda sice je v nemecku ve vezeni asi tak 80% barevnejch, tak tady jsou vsichni bili
https://youtu.be/UFlousfjsA4
https://youtu.be/UFlousfjsA4
Stenly »
https://open.spotify.com/episode/7G3Zo7Arc4HuFGYkbJZ9Bi?si=9IsPWhc-Q6yC0p4Z03xYww
What unites John Cochrane the finance economist and “grumpy” policy blogger with John Cochrane the accomplished glider pilot? For John, the answer is that each derives from the same habit of mind which seeks to reduce things down to a few fundamental principles and a simple logical structure. And thus, piloting a glider can be understood as an application of optimal portfolio theory, and all of monetary policy can be made to fit within the structure of a single equation. John joined Tyler to apply that habit of mind to a number of puzzles, including why real interest rates don’t equalize across countries, what explains why high trading volumes and active management persist in finance, how the pandemic has affected his opinion of habit formation theories, his fiscal theory of price level and inflation, the danger of a US sovereign debt crisis, why he thinks Bitcoin will eventually die, his idea for health-status insurance, becoming a national gliding champion, how a Renaissance historian for a father and a book translator for a mother shaped him intellectually, what’s causing the leftward drift in economics, the need to increase competition among universities, how he became libertarian, the benefits of blogging, and more.
What unites John Cochrane the finance economist and “grumpy” policy blogger with John Cochrane the accomplished glider pilot? For John, the answer is that each derives from the same habit of mind which seeks to reduce things down to a few fundamental principles and a simple logical structure. And thus, piloting a glider can be understood as an application of optimal portfolio theory, and all of monetary policy can be made to fit within the structure of a single equation. John joined Tyler to apply that habit of mind to a number of puzzles, including why real interest rates don’t equalize across countries, what explains why high trading volumes and active management persist in finance, how the pandemic has affected his opinion of habit formation theories, his fiscal theory of price level and inflation, the danger of a US sovereign debt crisis, why he thinks Bitcoin will eventually die, his idea for health-status insurance, becoming a national gliding champion, how a Renaissance historian for a father and a book translator for a mother shaped him intellectually, what’s causing the leftward drift in economics, the need to increase competition among universities, how he became libertarian, the benefits of blogging, and more.
Stenly »
a tohle za 30let temer nezestarlo
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1990/09/the-roots-of-muslim-rage/304643/
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1990/09/the-roots-of-muslim-rage/304643/