::R@keta >> Generation Web Vol.2>>
Lidumil Všehomír »
Baterku od eonu, kterou zmiňuješ, mám od baráku dva kiláky vzdušnou čarou :) Postupný přechod na obnovitelné zdroje energie je podle mě cesta správným směrem. Otázkou je, jakou to bude mít podobu. Osobně vidím perspektivu v ostrovních systémech, které nemusí být vůbec zapojené do distribuční sítě. Sami teď uvažujeme o tom, že do něčeho podobného půjdeme.
AirGuru »
Dobře, popíšu ty přetoky a ono se tím trochu dostaneme i k tomu ostatnímu.
Určitě víš, že v elektrické soustavě se musí výroba elektřiny rovnat okamžité spotřebě. To není jen tak že jsme si řekli že to tak musí být, ale když to tak není, tak nastává blackout a všechno je v prdeli. Většina lidí si představuje, že elektřina je něco co se někde "vyrábí", teče to drátama k nám domů a naše spotřebiče to "spotřebovávají". To je úplně špatná představa. Ve skutečnosti parní stroj v elektrárně točí hřídelí a dráty tuhle točivou sílu rozvádějí k nám domů a náš spotřebič se na tu hřídel navěsí a "brzdí" ji. Takže když bude příliš mnoho spotřebičů, postupně celá rotace ustane a všechny motory v elektrárnách se zastaví (jako když zkoušíš s autem vyjet do moc strmého kopce). Když bude spotřebičů příliš málo, všechny motory v elektrárnách překročí maximální otáčky a rozbijou se (podobně jako když jedeš autem z kopce a ještě přidáváš plyn). Obě situace jsou zkrátka megaprůser. Mluvím sice o motorech v elektrárnách, protože na těch se to dobře představuje, ale víceméně libovolný zdroj elektrického výkonu (včetně baterky i obnovitelných zdrojů) trpí tímhle problémem.
Ve světě před obnovitelnými zdroji byla situace jednoduchá. Spotřeba se mění poměrně pomalu a relativně předvídatelně, takže operátoři v elektrárnách odhadli, že ráno v 7 všichni lidi vstanou z postele, zapnou si konvici a pojedou tramvají do práce, tak prostě na dané období "přidali plyn". Krátkodobé výchylky se kryly relativně malým množstvím flexibilních zdrojů a všechno fungovalo jak má.
Dneska jsme v situaci, kdy najednou náhodně v německu začne foukat vítr a nad Mnichovem se rozpustí mrak, a najednou se do soustavy navalí spousta elektřiny navíc, kterou ale zrovna nikdo vůbec nepotřebuje! Tak vznikají situace, kdy má elektřina zápornou cenu. To není nic dobrého, to prostě znamená že máme spoustu elektřiny, které se potřebujeme zbavit a nevíme co s ní.
Člověk co psal ten článek očividně neví nic ani o trhu s elektřinou, ani o elektřině (neumí ani odlišit MW od MWh). Neexistuje nic jako přetoky bezplatné nebo cenově záporné elektřiny. Existuje záporná cena elektřiny, která vzniká tak jak jsem popsal. Máme nastavený takový zjednodušený systém trhu s elektřinou, který automaticky účtuje i cenu využití přenosových kapacit, takže když už je v německu záporná cena a u nás ještě ne, tak je zaručeno že z účetního pohledu jsou všechny přenosové kapacity automaticky využity na maximum. Z tohoto pohledu je to "využítí" vždycky automaticky maximální možné.
Druhá věc jsou přetoky. Nezávisle na tom jestli je cena kladná nebo záporná a jak si mezi sebou obchodníci na papíře rozpočítají kolik elektřiny přenesli přes hranice a uvnitř státu, když se nad jižním Německem rozední, tak reálně elektrický výkon (který se řídí Kirchhoffovými zákony) začne smažit naše dráty, protože se němci neobtěžovali propojit jih se severem dostatečnou přenosovou kapacitou. A to pak zase dělá problémy naší soustavě. Proto se musely na hranicích instalovat tzv. phase-shifter transformátory, které tomu zabraňují, aby byla bráněna stabilita naší soustavy.
Takže stručně řečeno, obnovitelné zdroje současného typu vytvářejí obrovské problémy se stabilitou sítě a vyrovnáváním výkonu, ale to nikdo nekvantifikuje. Když si otevřeš wikipedii na téma https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source , tak se dočteš, že obnovitelné zdroje jsou už cenově na úrovni jaderných (za vyrobenou MWh). Ale konvenční elektřina se vyrábí kdy ji potřebujeme, zatímco obnovitelná ne. Takže aby jsi z ní dokázal žít, musíš mít buď vedle postavenou fosilní plynovou elektrárnu (alias, proudový motor v hale), která dokáže výkon regulovat rychle, nebo nějakou dobrou baterku.
Stav našich bateriových technologií je zatím mizerný. Pro ukázku, letos u nás Eon triumfálně nainstaloval baterii průmyslové velikosti, která má kapacitu 1,75 MWh. Tahle baterie stála 24 miliónů korun. Jedna MWh elektřiny stojí dneska na velkoobchodním trhu cca jeden tisíc korun. A takový Temelín ji vyrobí za 2 sekundy. Na poli baterií pořád čekáme na nějaký zásadní průlom.
Někteří lidé říkají, že dotace do obnovitelných zdrojů jsou dobré, protože tržně stimulují inovaci. Takže napříkad u nás bereme ročně 40 miliard, nasypeme je do chřtánu solárním baronům, kteří protože chtějí větší zisk, tak budou tlačit na Čínany aby vymysleli levnější solární panely, ty nám pak nainstalují, což destabilizuje síť natolik, že se nám zvednou ceny za systémové služby (regulaci v síti), takže se vytáhnou peníze z našich kapes podruhé, aby motivovaly výrobce baterií a regulačních motorů, aby inovovali.
Nebylo by jednodušší ten výzkum baterek financovat napřímo?
Neříkam že jádro je nejperspektivnější zdroj energie (leč teď asi nejlepší), ale dotace do obnovitelných zdrojů jsou podle mě loupež století a jedno z největších tržních selhání poslední doby. Těch zmíněných 40 miliard co dává jen ČR solárníkům, je například roční rozpočet ITER.
Ufff, no je toho strašně moc, strašně jsem to zkracoval a asi to nejde pochopit :) Musíš mě někdy pozvat na horkou čokoládu se šlehačkou a já ti o tom můžu vyprávět hodiny :)
Určitě víš, že v elektrické soustavě se musí výroba elektřiny rovnat okamžité spotřebě. To není jen tak že jsme si řekli že to tak musí být, ale když to tak není, tak nastává blackout a všechno je v prdeli. Většina lidí si představuje, že elektřina je něco co se někde "vyrábí", teče to drátama k nám domů a naše spotřebiče to "spotřebovávají". To je úplně špatná představa. Ve skutečnosti parní stroj v elektrárně točí hřídelí a dráty tuhle točivou sílu rozvádějí k nám domů a náš spotřebič se na tu hřídel navěsí a "brzdí" ji. Takže když bude příliš mnoho spotřebičů, postupně celá rotace ustane a všechny motory v elektrárnách se zastaví (jako když zkoušíš s autem vyjet do moc strmého kopce). Když bude spotřebičů příliš málo, všechny motory v elektrárnách překročí maximální otáčky a rozbijou se (podobně jako když jedeš autem z kopce a ještě přidáváš plyn). Obě situace jsou zkrátka megaprůser. Mluvím sice o motorech v elektrárnách, protože na těch se to dobře představuje, ale víceméně libovolný zdroj elektrického výkonu (včetně baterky i obnovitelných zdrojů) trpí tímhle problémem.
Ve světě před obnovitelnými zdroji byla situace jednoduchá. Spotřeba se mění poměrně pomalu a relativně předvídatelně, takže operátoři v elektrárnách odhadli, že ráno v 7 všichni lidi vstanou z postele, zapnou si konvici a pojedou tramvají do práce, tak prostě na dané období "přidali plyn". Krátkodobé výchylky se kryly relativně malým množstvím flexibilních zdrojů a všechno fungovalo jak má.
Dneska jsme v situaci, kdy najednou náhodně v německu začne foukat vítr a nad Mnichovem se rozpustí mrak, a najednou se do soustavy navalí spousta elektřiny navíc, kterou ale zrovna nikdo vůbec nepotřebuje! Tak vznikají situace, kdy má elektřina zápornou cenu. To není nic dobrého, to prostě znamená že máme spoustu elektřiny, které se potřebujeme zbavit a nevíme co s ní.
Člověk co psal ten článek očividně neví nic ani o trhu s elektřinou, ani o elektřině (neumí ani odlišit MW od MWh). Neexistuje nic jako přetoky bezplatné nebo cenově záporné elektřiny. Existuje záporná cena elektřiny, která vzniká tak jak jsem popsal. Máme nastavený takový zjednodušený systém trhu s elektřinou, který automaticky účtuje i cenu využití přenosových kapacit, takže když už je v německu záporná cena a u nás ještě ne, tak je zaručeno že z účetního pohledu jsou všechny přenosové kapacity automaticky využity na maximum. Z tohoto pohledu je to "využítí" vždycky automaticky maximální možné.
Druhá věc jsou přetoky. Nezávisle na tom jestli je cena kladná nebo záporná a jak si mezi sebou obchodníci na papíře rozpočítají kolik elektřiny přenesli přes hranice a uvnitř státu, když se nad jižním Německem rozední, tak reálně elektrický výkon (který se řídí Kirchhoffovými zákony) začne smažit naše dráty, protože se němci neobtěžovali propojit jih se severem dostatečnou přenosovou kapacitou. A to pak zase dělá problémy naší soustavě. Proto se musely na hranicích instalovat tzv. phase-shifter transformátory, které tomu zabraňují, aby byla bráněna stabilita naší soustavy.
Takže stručně řečeno, obnovitelné zdroje současného typu vytvářejí obrovské problémy se stabilitou sítě a vyrovnáváním výkonu, ale to nikdo nekvantifikuje. Když si otevřeš wikipedii na téma https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source , tak se dočteš, že obnovitelné zdroje jsou už cenově na úrovni jaderných (za vyrobenou MWh). Ale konvenční elektřina se vyrábí kdy ji potřebujeme, zatímco obnovitelná ne. Takže aby jsi z ní dokázal žít, musíš mít buď vedle postavenou fosilní plynovou elektrárnu (alias, proudový motor v hale), která dokáže výkon regulovat rychle, nebo nějakou dobrou baterku.
Stav našich bateriových technologií je zatím mizerný. Pro ukázku, letos u nás Eon triumfálně nainstaloval baterii průmyslové velikosti, která má kapacitu 1,75 MWh. Tahle baterie stála 24 miliónů korun. Jedna MWh elektřiny stojí dneska na velkoobchodním trhu cca jeden tisíc korun. A takový Temelín ji vyrobí za 2 sekundy. Na poli baterií pořád čekáme na nějaký zásadní průlom.
Někteří lidé říkají, že dotace do obnovitelných zdrojů jsou dobré, protože tržně stimulují inovaci. Takže napříkad u nás bereme ročně 40 miliard, nasypeme je do chřtánu solárním baronům, kteří protože chtějí větší zisk, tak budou tlačit na Čínany aby vymysleli levnější solární panely, ty nám pak nainstalují, což destabilizuje síť natolik, že se nám zvednou ceny za systémové služby (regulaci v síti), takže se vytáhnou peníze z našich kapes podruhé, aby motivovaly výrobce baterií a regulačních motorů, aby inovovali.
Nebylo by jednodušší ten výzkum baterek financovat napřímo?
Neříkam že jádro je nejperspektivnější zdroj energie (leč teď asi nejlepší), ale dotace do obnovitelných zdrojů jsou podle mě loupež století a jedno z největších tržních selhání poslední doby. Těch zmíněných 40 miliard co dává jen ČR solárníkům, je například roční rozpočet ITER.
Ufff, no je toho strašně moc, strašně jsem to zkracoval a asi to nejde pochopit :) Musíš mě někdy pozvat na horkou čokoládu se šlehačkou a já ti o tom můžu vyprávět hodiny :)
geek0n »
AirGuru (0:22:39): lzi a dezinformace se muzou tykat snad jenom tech poslednich dvou bodu...co me teda zrovna zajimaj:) pretokum rozumim jenom na hodne teoreticky rovine a podany takhle obracene to zni az moc pekne. jak to teda je?:)
a ze fotovoltaika pofrci jen vic a vic mi prijde tezko zpochybnitelny uz podle investici...?
a ze fotovoltaika pofrci jen vic a vic mi prijde tezko zpochybnitelny uz podle investici...?
AirGuru »
geek0n (12:25:45): Tak sem si to precetl a musel jsem to hodne rozdychavat :) Prijde mi ze 80% informaci je tam bud primo lez, nebo dezinformace.
Nechce se mi to vyvracet uplne cely, ale jestli chces, vypichni si neco co ti prijde obzvlast padny, ono to ve skutecnosti skoro jiste neni pravda a ja ti ukazu proc :)
Nechce se mi to vyvracet uplne cely, ale jestli chces, vypichni si neco co ti prijde obzvlast padny, ono to ve skutecnosti skoro jiste neni pravda a ja ti ukazu proc :)
geek0n »
vypada to na pekny shrnuti o jadru https://blisty.cz/art/89918-neakceptovatelna-dezinformace-od-komisi-pro-zivotni-prostredi-a-energetiku-av-cr.html
geek0n »
Stenly (23:35:42): napriklad uvazeny vcasny polozeni energetickyho pilire treti prumyslovy revoluce:)
nevim, ale verit ceskym energetikum s jejich jedinym zajmem mi prijde jako vetsi naivita:) to se opakovavalo docela casto, ale imho se po tomhle argumentu slehla zem opravnene...? nemci se ted prehanej v obnovitelny pokrokovosti s cinou (coz mi prijde vtipny), kde budou do konce roku diky iot pripraveny na podchycenou decentralizaci. co pak zbyva za problem...?
nevim, ale verit ceskym energetikum s jejich jedinym zajmem mi prijde jako vetsi naivita:) to se opakovavalo docela casto, ale imho se po tomhle argumentu slehla zem opravnene...? nemci se ted prehanej v obnovitelny pokrokovosti s cinou (coz mi prijde vtipny), kde budou do konce roku diky iot pripraveny na podchycenou decentralizaci. co pak zbyva za problem...?
Stenly »
geek0n (13:47:40): jestli nebylo opusteni jadra v nemecku a rakousku zbrkly rozhodnuti tak nevim co uz :)
nevim, byl jsem treba na nejakym kulatym stolu ohledne energeticky bezpecnosti v evrope a tam rikal clovek od prenosovejch soustav ze to nemcum opakovane preteklo tak, ze je nase vyrovnavaci kapacita zachranila od kolapsu site za cenu vysoky miry ohrozeni nasi vlastni soustavy.. atd. atd.
to nevim, levicaku vsude plno a nejsou spis pravicovy strany, rozdavat ze statniho by chteli vsichni a pak ti koalice ods + top 09 zvedne dane, lol
http://ceskapozice.lidovky.cz/kolaps-liberalni-demokracie-je-z-dlouhodobeho-hlediska-nutny-ptp-/tema.aspx?c=A180203_202516_pozice-tema_lube
nevim, byl jsem treba na nejakym kulatym stolu ohledne energeticky bezpecnosti v evrope a tam rikal clovek od prenosovejch soustav ze to nemcum opakovane preteklo tak, ze je nase vyrovnavaci kapacita zachranila od kolapsu site za cenu vysoky miry ohrozeni nasi vlastni soustavy.. atd. atd.
to nevim, levicaku vsude plno a nejsou spis pravicovy strany, rozdavat ze statniho by chteli vsichni a pak ti koalice ods + top 09 zvedne dane, lol
http://ceskapozice.lidovky.cz/kolaps-liberalni-demokracie-je-z-dlouhodobeho-hlediska-nutny-ptp-/tema.aspx?c=A180203_202516_pozice-tema_lube
geek0n »
Stenly (23:20:51): myslim, ze zrovna nemci nedelaj zbrkly rozhodnuti:) treba ohledne solaru straseni vykyvama, zavislosti na sousednich soustavach, efektivitou...nejak prestava platit, to muj dojem dobryho nacasovani potvrzuje.
jenze kdyz koukam na parlamenty, tak jsou porad v mensine oproti doopravdy levicovejm stranam, necemu, co u nas neni. pak ten vyrovnavaci princip mozna vyznam ma:)
jenze kdyz koukam na parlamenty, tak jsou porad v mensine oproti doopravdy levicovejm stranam, necemu, co u nas neni. pak ten vyrovnavaci princip mozna vyznam ma:)
Stenly »
vyjimecne taky neco z opacny strany barikady, ne ze bych se s tim nejak vyrazne stotoznoval
https://blisty.cz/art/88944-kterak-jsem-delal-revoluci-v-dejepise-a-jak-jsem-dostal-po-u-cuni.html
https://blisty.cz/art/88944-kterak-jsem-delal-revoluci-v-dejepise-a-jak-jsem-dostal-po-u-cuni.html
Stenly »
a co je racionalniho na tom zrusit ekologickou jadernou energii a nahradit ji z vetsiny uhlim po tom, co stat nainvestoval stamiliardy do jadernejch elektraten? :D
ok, jina debata
seversky zeme jsou tak spolecensky vyspely, ze tam maji fasisti vic procent nez u nas okamura s komunistama dohromady
ok, jina debata
seversky zeme jsou tak spolecensky vyspely, ze tam maji fasisti vic procent nez u nas okamura s komunistama dohromady
geek0n »
Stenly (17:51:43): ja prave cekal nejakej trochu systemovejsi priklad. nerikam, ze neexistuje, ale zrovna pripad nemecka a severskejch zemi me moc nepresvedcil:) do jaky miry byl nemeckej pristup ovlivnenej zelenou lobby a nakolik to bylo racionalni rozhodnuti win win, se jeste ukaze a muj dojem je, ze to byl dobrej tah. seversky zeme jsou mozna zase o tolik spolecensky vyspelejsi, ze podobnej model tam snad muze i fungovat...ale to muze bejt jenom muj dojem:)
dobre, trochu motivace v tom vidim, ale porad mi sedi radove min, nez treba obycejnej truc.
dobre, trochu motivace v tom vidim, ale porad mi sedi radove min, nez treba obycejnej truc.
Stenly »
geek0n (16:26:55): jak rikam, priklad zelenych tam kde meli volebni uspech, ie treba nemecko..
v nasich koncinach me ted podobnej priklad nenapada, ale napr. pravi finove nebo svedsti demokrate a afd jsou uplne to strany, strana jednoho tematu plna lidi budu nespochpnej nebo zdiskreditovanejch nebo oboji s tim, ze si to vetsina jejich volicu uvedomuje, ale ten hlas je signal pro ostatni v prvni rade.. viz presvedceni vetsiny volicu afd ze by v pripadne vladnouci pozici migracni krizi nezvladli o nic lip.
cilenej efekt prece muze bejt zachovani statu quo, coz je v pripade momentalne hrozici zaloby od komise kvuli odmitnutejm kvotam a dalsimu tlaku zvenci zcela relevantni
v nasich koncinach me ted podobnej priklad nenapada, ale napr. pravi finove nebo svedsti demokrate a afd jsou uplne to strany, strana jednoho tematu plna lidi budu nespochpnej nebo zdiskreditovanejch nebo oboji s tim, ze si to vetsina jejich volicu uvedomuje, ale ten hlas je signal pro ostatni v prvni rade.. viz presvedceni vetsiny volicu afd ze by v pripadne vladnouci pozici migracni krizi nezvladli o nic lip.
cilenej efekt prece muze bejt zachovani statu quo, coz je v pripade momentalne hrozici zaloby od komise kvuli odmitnutejm kvotam a dalsimu tlaku zvenci zcela relevantni
geek0n »
Stenly (16:13:42): nah, nase solarni barony nebo tech par vetrnych elektraren nevnimam ani trochu jako zasluhu zelenych:) odstupovani od jadra taky nehrozi, naopak budeme cezu stavet dalsi bloky uhelnejch elektraren...bavime se v ceskym kontextu okamury, ten proste nema obdobu na druhym polu.
znovu, ja zpochybnuju trade-off. ze se situace ustali nekde mezi predpoklada, ze na dany veci obema stranam alespon trochu zalezi (a mozna ze zbytek je o tom srozumitelne informovanej). temhle dementum ale vubec nejde o nejaky fakticky zmeny, jenom o rozlozeni.
cilenej efekt bezpeci pred imigrantama? to znamena objektivni aktualni stav bez ohledu na vsechno povykovani? to je proste "uvedomeni" z prdele hned na nekolika urovnich, sorry.
znovu, ja zpochybnuju trade-off. ze se situace ustali nekde mezi predpoklada, ze na dany veci obema stranam alespon trochu zalezi (a mozna ze zbytek je o tom srozumitelne informovanej). temhle dementum ale vubec nejde o nejaky fakticky zmeny, jenom o rozlozeni.
cilenej efekt bezpeci pred imigrantama? to znamena objektivni aktualni stav bez ohledu na vsechno povykovani? to je proste "uvedomeni" z prdele hned na nekolika urovnich, sorry.
Stenly »
geek0n (14:06:10): nevidel si nikdy solarni park nebo vetrnou elektrarnu? co odstupovani od jadra? to ze to ve skutecnosti neni zelenejsi je samozrejme pravda, ale tak o tu snad nejde ne, jde o to, ze se jejich volici budou citit lip. proste zeleni postrasili cernobylem a exxonem valdezem, tak ostatni strany tam kde zeleni meli uspech pristoupili na tu agendu, stejna funkce u nas okamura postrasi muslimama a hned se fiala foti u hranicniho plotu a stredo-levicova vlada odmitne kvoty..
no mmoment, to ze to jako posetily beres ty nema vliv na racionalitu ty volby pro nejakej segment obyvatel, pro kterej je ten trade-off vyhodnej, jelikoz jim treba na svobode a urovni politicky kultury tolik nezalezi. navic v pripade okamury se pravdepodobne podari dosahnout primo cilenyho efektu, omezovani imigrace v maximalni mozny mire, zatimco u zelenejch jejich politky vedou v dusledku jeste ke zhorseni v pripade cilenyho efektu (kvalita zivotniho prostredi), ale ten pocit bezpeci bude naplnenej..
no mmoment, to ze to jako posetily beres ty nema vliv na racionalitu ty volby pro nejakej segment obyvatel, pro kterej je ten trade-off vyhodnej, jelikoz jim treba na svobode a urovni politicky kultury tolik nezalezi. navic v pripade okamury se pravdepodobne podari dosahnout primo cilenyho efektu, omezovani imigrace v maximalni mozny mire, zatimco u zelenejch jejich politky vedou v dusledku jeste ke zhorseni v pripade cilenyho efektu (kvalita zivotniho prostredi), ale ten pocit bezpeci bude naplnenej..
geek0n »
Stenly (13:28:10): "reflektovat"? jako par planyma frazema? jakykoli prakticky dusledky mi teda zase unikly se priznam, o nic zelenejsi imho nejsme. neporovnatelny...treba to neni uplne ciste opacnej pripad, jak mi to zaujatymu pripada, zeleni se prece pokousi veci menit jinak, imho legitimnim zpusobem. Rozhodne ne ostentativnim despektem k "odbornikum" napriklad, coz mi uplne staci k tomu, abych uvahy o zprumerovani zla bral jako krajne posetily.
Stenly »
Stenly (10:58:34):
https://finmag.penize.cz/ekonomika/333143-statni-dluhy-na-velikosti-zalezi-seridte-si-optiku
geek0n (12:17:16): stran jednoho tematu ktery ostatni museli reflektovat bylo hodne, co treba zeleni?
https://finmag.penize.cz/ekonomika/333143-statni-dluhy-na-velikosti-zalezi-seridte-si-optiku
geek0n (12:17:16): stran jednoho tematu ktery ostatni museli reflektovat bylo hodne, co treba zeleni?
geek0n »
Stenly (10:56:19): To vypovida akorat neco o zasadovitosti tradicnich stran, ne o principu. Ze se politika pomeruje "migrantskou krizi" je prave prvni desivej dusledek vpusteni podobnejch demonu do verejnyho prostoru. Nemluve o tom, ze nektery kategorie proste nemaj stav "uprostred", zajimal by me priklad, kdy to tak spokojene dopadlo...historicky vidim jenom ztraceny generace a mozna nejakou zpetnou vazbu, az bylo pozde.
