::R@keta >> Generation Web Vol.2>>

Anonymous » na cenzuře ne nejhorší cenzurováno

matejcik » tak já jsem si představoval, že to bereme jako rozdělený na jednotlivce :e) pokud to začneš škatulkovat, tak to taky vypadá jinak. plus taky záleží na tom, jestli to bereš celosvětově (tomu by moc neodpovídal ten medián $30000, ale zase bych klidně věřil, že ta nejchudší skupina bude nejpočetnější), nebo v rámci konkrétního státu (kde má smysl udělat si tu granularitu škatulek tak, aby to o něčem vypovídalo a nenasypalo to třeba celou populaci do té nejspodnější škatulky)

já bych řekl, že sociální nerovnost není způsobena rozložením bohatství... spíš něco jako že sociální nerovnost a rozložení bohatství je to samé z jiného pohledu.
speciálně bych řekl, že neexistuje temný kabal kapitalistů, kteří se snaží udržet chudáky v chudobě a mnou si ruce, jak ty nůžky zase dneska hezky rozevřeli. sociální nerovnost a dnešní podoba rozložení bohatství, to obojí jsou neoddělitelné důsledky fungování korporátního kapitalismu (alespoň v té podobě, ve které ho máme dneska). rozložení bohatství je takové, jaké je, protože peníze plodí peníze, takže bohatý bude bohatnout exponenciálně rychleji než chudý. když začnu s pětikorunou a ty s desetikorunou, i kdybychom *jenom* bohatli třeba o 10 % za měsíc, tak budu do smrti o polovinu chudší než ty; ale ty si navíc můžeš dovolit ekvivalent mého jmění investovat do toho, abys bohatnul rychleji. přesně tohle se děje.
no a sociální nerovnost je důsledek toho, že se "systém" snaží odřít co nejvíc lidí o co nejvíc peněz, a to vede k nastavení cen, kdy si střední třída může věci dovolit a nižší třída už ne.

jestli je v takové společnosti možná svoboda, to je vynikající otázka.
podle mého názoru "v takto nerovné společnosti" obecně ano, ale "když menšina drží v rukou politickou moc" tak ne.

Z8TH » tam by ještě mohlo mít vliv jak rozdělíš to počítání lidí, jestli nejchudší budou ti, co mají méně než dolar na den, tak to bude ohromná část populace nebo ti co mají méně než deset centů na den (pak už by třeba ta nejchudší skupina nejpočetnější nebyla) nebo že si stanovíš, že tou nejchudší skupinou jsou ti, kteří mají méně než pět dolarů na den, pak věřím, že tato nejchudší skupina bude nejpočetnější a pak bude problém jestli se takhle dají objektivně srovnávat lidé, kteří žijí z ruky do huby s lidmi, kteří si vytvářejí úspory, kteří by mohli by utratit víc za den, než utrácejí a ještě komplikovanější je to u kapitalistů, jejichž kapitál je různě investován v širokém portfóliu, je velmi komplikovaně provázán kde je tento způsob poměřování už naprosto nevyhovující

ostatně další místo toho grafu, jestli platí, že čím chudší, tím početnější, je ta velká plochá část, ze které vůbec není možné vyčíst, jestli nějaká z těch bohatých skupin není náhodou početnější než o něco chudší skupina... to by se taky mohlo stát, opět v závislosti na té metodě měření, z nichž třeba ani žádná není vhodná k poměření tak extrémně odlišných skupin lidí

já jsem to ani nechtěl uvádět do nějaké přímé příčinné závislosti, spíš jsem se chtěl zeptat, jestli se shodneme na tom, že je sociální nerovnost způsobená rozložením bohatství ve společnosti a jestli svoboda je v takto nerovné společnosti vůbec možná (opět tedy záleží zejména na tom, jak si svobodu nadefinujeme a co pro nás ten pojem znamená), když menšina drží v rukou politickou moc

matejcik » no hlavně když to řekneš takhle, "čím chudší, tím početnější", tak to trochu působí, jako kdyby se ti chudí množili. nebo víšco. tam není příčinná závislost ani na jednu stranu: že je někoho hodně, z toho nutně neplyne, že budou chudí; a že je někdo chudej, z toho neplyne, že jich bude hodně.
(a ano, tvrdím, že na začátku svého průběhu ten graf bude podobný gaussovce, bude tam někde nějaký vrchol, od kterého to bude klesat na obě strany. na jedné se to zarazí na nule, na druhé to bude pokračovat do absurdních výšin toho horního jednoho procenta)

sociální nerovnost hlavně nezávisí na *počtu* lidí. kdyby bylo bohatých dvacet a chudí dva, tak mezi nimi pořád bude sociální nerovnost.
a co to je? je to nastavení společnosti, při kterém:
- chudý nezbohatne. tedy průměrný člověk v té "chudé" části se nedostane za svůj život k žádné reálně využitelné příležitosti k tomu, aby se vyhoupnul ze svojí sociální třídy
- obecněji, různé sociální vrstvy mají různé životní příležitosti. například při získávání zaměstnání - zaměstnavatel asi nebude cíleně diskriminovat proti chudým, ale chudý člověk se nejspíš ani nedostane do pozice, odkud by ho ten zaměstnavatel vzal na pracovní pohovor, nebo pak nesplní nějaké předpoklady (profesionální oblečení; vzdělání doložené certifikátem; vystupování dané výchovou střední třídy) pro přijetí
- a nakonec, bohatství plodí bohatství a bohatí mají v rukou politickou moc, na kterou chudí nemohou nikdy dosáhnout.

to, že rozdělení bohatství je takové, jaké je, znamená *pouze* to, že ta politická moc je soustředěná v rukou řekněme pár stovek namísto pár milionů lidí.

Z8TH » už tomu rozumím, takže spor je v tom, že kdežto já říkám čím chudší, tím početnější, tak ty si myslíš, že ten graf se ještě někde v tom počátku láme a že ta úplně nejchudší skupina lidí je zas naopak malá... to možné je, těžko říct, jestli se to někdo pokoušel změřit, krom těch, kteří žijí úplně mimo civilizaci to budou venkované v chudých částech země nebo lidé ze slumů, tam se jak jejich počty i jejich bohatství asi jen odhadují

významnější je ale spor, jestli rozdělení bohatství a sociální nerovnost spolu souvisí nebo nesouvisí
pak se teda zeptám, co je to sociální nerovnost?

matejcik » dyť ale o tom se nikdo nepře, že většinu bohatství vlastní velmi úzká skupina lidí na úkor zbytku světa.
já se přu o tvoje prohlášení, že "čím chudší, tím početnější". z toho by plynulo v extrémním případě to, že drtivá většina lidí na světě nevlastní nic. navíc to nemá moc společnýho s tou sociální nerovností, kvůli které jsi to zmínil

Z8TH » jako gaussovka určitě ne, psal jsem, že třeba ta křivka bude mít trochu jiný tvar, třeba nebude klesat tak strmě, jak říkáš, ale přibližně takový tvar mít bude, tohle byl prosím tě první graf, který jsem na images.google našel, ilustrační, budu jedině rád, když najdeš nějaký lepší, nakreslený z hodnot, které budeš považovat za důvěryhodné a třeba zjistíme, že skutečnost je zcela jiná, že vůbec není pravda, že by většinu bohatství vlastnila velmi úzká skupina lidí na úkor zbytku světa

matejcik » Z8TH (15:14:13): no a jak by podle tebe ta křivka měla vypadat? jako gaussovka? to by nedávalo moc smysl, s ohledem na to, že na jednom konci máš nulu a pod ni to nemůže klesnout.
naopak, tvar a průběh tý křivky je to důležitý, speciálně pak kde je modus ( = nejčastější hodnota). a to z tohohle nekvalitního grafu nejde vyčíst, protože znovu, chybí tam ten slabej konec.

Z8TH » tak jsem slyšel, že film Steeva McQueena vyhrál nějakého Oscara ani nevím za co, tak jsem si řekl, že se povídám... no Dvanáct let otrokem je opravdu další z drsných snímků, myslím, že ten film je hodně o svobodě

Pralinka2 » Jojo, křivky jsou potvory.

Z8TH » ani mi tak nejde o to, jestli klesá právě takhle strmě nebo pozvolněji, ale obecně o ten tvar křivky

matejcik » Z8TH (22:09:07): tomuhle grafu ale úplně chybí ten slabej konec. a nevěřil bych ani tomu, že to tak ostře klesá k mediánu... tím spíš že tohle vypadá jako screenshot z něčího naprosto náhodnýho excelu a ne jako regulérní průzkum

Z8TH » matejcik (0:46:47):
samozřejmě, že takových grafů se dá nakreslit mnoho a všechny budou jiné, no možná že přes své rozdíly si ve tvaru křivky budou podobné

shiloh » geek0n (17:35:49): presne :)

geek0n » shiloh (21:04:50): kdo neni levicak do triceti, nema srdce, kdo neni pravicak po tricitce, nema rozum?:)

shiloh » matejcik (12:52:36): to mas nejak naopak, ne? :)

matejcik » asi si na starý kolena půjdu přečíst Marxe

matejcik » zajímavé, a ten člověk má v řadě věcí pravdu

geek0n » trochu k tematu
NEWSNIGHT: Paxman vs Brand - full interview

neni to zrovna format zizeka, ale neco na tom rozhodne je, ze k tomu nemaj pravo vyjadrovat se jenom akademici nebo politici.

matejcik » to tak vůbec nemusí být, že čím chudší tím početnější.
ale líbil se mi jakýsi citátek, něco ve smyslu "ve své blahosklonné spravedlnosti, stejně boháči jako žebrákovi zákon zakazuje spát pod mostem."
v USA teď docela začíná být téma "kriminalizace chudoby", tedy že místo aby se nějak řešil vzrůstající počet chudých, tak se zavádí tvrdší represe proti nežádoucím důsledkům (tedy právě různé spaní v parcích, drobné krádeže, nesplácení dluhů, to že nemáš u sebe doklady)... což všechno jsou na pohled rozumná opatření, ale už se neřeší příčiny